Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Кстати, Семенов, к вам вопрос "не в бровь а в глаз":
а вы могли-бы нарисовать план действий, как нужно развивать нашу нынешнюю цивилизацию (что конкретно строить, куда запускать), чтобы в кратчайшие сроки полететь к звездам?
- Не обязательно это прямо в этом форуме писать, но было-бы несомненно интересно обсудить.

Учитывая ваш дальнейший диалог с Иваном Моисеевым, попробую ответить как понимаю. История вселенной для меня  глобальная  логистическая мета-кривая, состоящая (фрактально?) из отдельных локальных s-кривых, которые в свою очередь опять состоят из своих s-кривых (вплоть до s-кривой отдельного индивидуума).
Вот картинка, заготовленная мною еще для спора с Турчиным по поводу SETI-опасности.
Но так и не выложенная.



Здесь масса деталей ориентированных на тот разговор (например красная зона опасности для SETI-атаки). Но сейчас самое главное здесь – веер возможных путей для нашей цивилизации.
А – это так называемый ультранаучный, сверхнаучный путь (а я бы сказал лже-научный). Это космооперные фантазии. Но по мне все  это – бредятина. Даже не буду о нем.  Проведен что бы всем кто его поддерживает было ясно – здесь нам не о чем разговаривать.
Вариант B – естественно-научное развитие человечество. Мальстрим. Магистральный путь для Разума. Это то, что на протяжении последнего пол столетия дружно прогнозировали научные футурологи. Согласно этой S-кривой мы на самом ее перегибе. Мы уже высоко взлетели, но впереди еще длинный путь прогресс к горизонту научно возможного. На этом пути человечество не остается вечно на Земле... Оно становится цивилизацией I-го, II-го и наконец III-го кардашевского типа.
Именно в рамках такого сценария ЕСТЬ СМЫСЛ ОБСУЖДАТЬ СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ МЕЖЗЕЗДНЫЙ КОСМОС.



Этот сценарий имеет масса нюансов, разночтений, вариантов. В эту кривую вкладывается огромная масса непримеримых концепций. Сюда идет и модель О'Нейла и модель  трансгуманисотв.
Но эта модель последнее время не оправдывается. Мы видим  быстрое торможение. И даже обсуждаемая здесь сказка Камерона тем и отвратительна. Главная мораль ее: "тем ли путем идем товарищи?" Экологизм, фактически махровый консерватизм, мракобесие приподносится как высшая мудрость. Жить в единении с природой... Как наши предки... хвостатые... обезьяны.
Возможно, что теперь быстрый прогресс сменится  столь же резким падением. Версия D. И наша цивилизация быстро исчезнет, исчерпав запасы невозобновляемой шары (ресурсов) и разрушит себя в борьбе за остатки, опустившись до полной дикости. То есть окончательно сольется с природой.



Возможно  и сохранится но  никогда больше не поднимится выше средневековой границы невежества D2 впав в по истине "экологическую" дикость.
Но и этот сценарий хоть и вероятен, но не наиболее вероятный. Скорей всего нас ждет сценарий С (он же Z0). Мы не вырвемся за пределы Земли. Человек- существо чисто земное. Более того. Он и крайне консервативное существо. Для того чтобы вынести себя (свои поселения) в космос, там обосноваться и начать плавно меняться под новую среду обитания, эта тварь должна незаметно для себя переступить пропасть гравитационной ямы. Но это почти непреодолимый для нее шаг.
"Человеку не нужна вселенная. Он хочет расширить землю до ее пределов". (с)
Зачем человеку (среднему) космос?
Перенаселение?
Оно только у бедных и невежественных, которые о космосе не ведают.
Энергия?
А она будет оттуда дешевле любой добытой здесь?
Производство?
Да можно производить чудо материалы. Но они нам так уж необходимы?
В общем это  наиболее вероятный сценарий. ПОЗДНЕВЕКОВЬЕ от Роберта Ибаттулина.
Мир аркологий.



У нас еще есть как минимум два космоса "внутри", где как метко заметил Иван Моисеев, у нас "неонка". Космос нашей фантазии (виртуальность, истинная обитель духа) и нано(микро) космос. Наше ДНК. Биотехнологии (не нано!!! это так, придаток). Именно этот путь для человечества наиболее вероятен.
Именно с этими двумя направлениями его развития (а не с самим космосом) я связываю надежду на выход Разума (в той или ионой форме) за пределы Земли.
Вы видите на графике пунктирное ответвление? Z1. Которое уходит через 100-500 лет и ветвится потом с Z2, потом с Z3. .. Zn.  Это так сказать новые ноовиды. Виды разума. Ответвления разума. Ведь пока разум представлен одним видом. Как когда-то биосфера представлялась одноклеточными протоорганизмами.
Это уже ответвление новой, небиологической  эволюции. Шаг метоэволюции. Если их сложить то они и повторяют  S-образную кривую B. Наша локальная кривая виделать глобальной  мето S-кривой только потому что находится в самом ее центре или близко к нему.
Новые виды разума. Кто это?
У меня два варианта.

1. Это машины. ИИ созданные нами для жизни в космосе. В итоге там поселившееся и ставшее самодостаточным. Как такое может случится?
Ну путей может быть много. Специально, случайно. А скорей всего и так и так одновременно.
Наиболее вероятный сценарий.
В XXI веке наша цивилизация начинает успешно загнивать (таки!) и это идет ей на пользу (см. прогноз Ибатуллина). С подорожанием энергетических и интеллектуальных ресурсов космос становится все дороже и дороже. Но вплоть до конца века нужно соблюдать хорошую мину при плохой игре. Государство есть государство. Амбициозные пилотируемые программы США начинаются и сворачиваются (из за непосильной дороговизны). Но надо их чем-то заменять! Нужно показывать что мы все-таки прогрессируем. Нужна смена парадигмы. Нужен новый план.
Процесс такой замены уже идет. Уже научная "малая" космонавтики начинает теснить "флаговтыкательство". Космический интерферометр даст нам куда больше открытий, чем высадка человека на Марс, а стоить будет в порядки меньше. Да и что делать нам на Марсе? Оставим Марс стерильным для ученым! К середине века будет бытовать легенда. Мол, мы бы уже давно полетели бы но это испортит ценный научный материал! Пускай ищут следы жизни чистыми автоматами. И на Европе в том числе пущай ищут. На кометах, астероидах. Автоматами. Все- автоматами!
Из микроминиатюризации будет выжато все что можно выжать. Исследование космоса превратится в красочное шоу (оно уже такое). Очень хорошо описано у Первушина где-то... Здесь, кстати, теоретические работы по межзвездной тематике будут как нельзя кстати. Не важно, что нет реальных практических сдвигов и стендовых испытаний. Есть компьютерное моделирование! Главное – мы работаем и над перспективами! Продвигаемся виртуально...
Наше присутствие в космосе ТВЕРДО становится виртуальным...
Мы извлекаем из него единственный действительно ценный для Земли продукт – знания.
Такое "интенсивное" развитие космоса (не за счет увеличения массы полезной нагрузки а ее качества) в конечном итоге открытый путь для качественного скачка, который будет подготовлен двумя прорывами (если они будут).

1. Автоматы в космосе должны быть автономны. То есть иметь свои мозги. Посмотрите. Роботизация на Земле никому не нужна. Тут и так хватает рук. Куда более дешевых чем роботы. Но там... Там действительно нужны электронные мозги. Дистанционно можно было управлять только луноходом.

Если машины станут сами себе на уме не заставит себя ждать и второй ключевой шаг:

2. Машины запушенные в космос должны начать саморазмножаться там. Саморепликация машин – это верный способ перешагнуть  (туннелировать) через гравитационный барьер.
Это- универсальное решение.

В итоге лет через 100 – 500 в космосе появится новая раса. Z1.
Это не люди. И не плавно "пирсингованные" девайсами и гаджетами фанаты трансгуманизма люди-киборги. Это совершенно новое ответвление. Наши научные рабы, которые стали умней и сильней своих хозяев.




Я не думаю что они могут устроить бунт. Как и не думаю что мы их непременно захотим держать в черном теле. У нас принципиально разные среды обитания. Повода для конфликта нет. Мы для них – рыбка в банке. Исторический объект. Прародина, которую разумней оберегать как еще один объект исследования (скоро мы поймем насколько уникальна земля, ведь по близости мы не найдем ни одной земли-II!). Единственное в чем мы можем с ними конфликтовать, это если они попробуют остановить нас от какого-нибудь массового сумасшествия. То есть если мы все действительно сойдем с ума...

Но есть еще один сценарий. Когда  Z1 отпочковывается от вечно остающихся на Земле БОЛЬШИНСТВА людей.
Допустим мы не прорвемся к ИИ в ближайшие 100-300 лет. Возможно это вообще непреодолимая для нашего разума задача. Скачком (в одночастье) понять природу разума. Тогда остается действительно постепенная эволюция в новые виды.
Чем заканчивается экологичное поздневековье?
Роберт опят начинает космическую гонку. С какого, пардон?
Наиболее успешные аркологии (самозамкнутые коорпорации) начинают воспроизводить для себя сначала ценных работников. Сначала реализуется сценарий "Гаттака".



Далее процесс идет лавиной. Муравейник воспроизводит ВСЕХ работников и собственно матерей которые воспроизводят производителей.  Фактически, это новый шаг эволюции. Социальный мемон (культура) получила контроль над геномом. Их вечная битва закончилась. Это дает настолько резкие преимущества новому виду общества, что старые виды общества (социальные прокариотиты вытесняются социальными эукариотитами), аморфные соц. структуры если не исчезают полностью, то остаются на задворках планеты.
Прогнозировать развитие таких видов общества отсюда, из нашего настоящего – очень сложно. Но ясно, что в таком мире возможна куда более мощная концентрация усилий на таких целях как прорыв в космос. Адаптация (на уровне ДНК) у такого общества к новой среде несравненно выше нашей. А отсутствие социальных потрясений гарантирует, что их корабли поколений-муравейники смогут успешно пересекать межзвездное пространство тысячелетиями.
После выхода в космос таких сообществ, они быстро станут развиваться в самых неожиданных направлениях (меняя свою генетику под новые условия). Я думаю очень скоро они утратят черты своего человеческого прошлого.

[Alex_Semenov]

Я вашу статью прочитал. Но не нашел там технических  ответов о том, как же поднять нашу многомиллионнотонную (если не миллиардо) цивилизацию из гравитационной ямы.

. . .
По сути и стратегии марсианцы предлагают выбраться из одной гравитационной ямы (земной), чтобы забраться в другую (марсианскую).
Я доказывал адептам марсианского полета, что такой программы в обозримом будущем не будет, а когда будет - то только разово - для развлечения. На основе технико-экономических соображений. Но адепты - они и есть адепты, куда мне супротив Аэлиты. Марсианцам удалось склонить на свою сторону РАН, Энергию и часть Медведовских структур.
Статья же носит позитивный характер - если не Марс - то тогда что?
Стратегически предлагается нацелить космонавтику на использование внеземных ресурсов, получаемых не в гравитационных ямах.

Разумно. Но не так уж и ново. Кстати у Нивена в "Защитнике" как раз описывается такой мир. Земля – один мир. Пояс астероидов – второй. А Марс – никому не нужная пустыня.
Идея не лезть из ямы в яму существовала изначально. На ней и строилась вся концепция О'Нейла и его последователей. Мол, мы создадим куда более удобный  мир астроинженерных сооружений, комфортный, земноподобный и лишенный гравитационных ям, которые нам мешают.
У их как раз после L-5  следующая цель – пояс астероидов.
Согласен, ваша концепция  куда более разумна чем ваших оппонентов.
Но, Иван, предостерегая от падения в новую яму вы не объясняете как вырваться из той, в которой мы уже сидим. Этого я как раз там и не нашел. Как? На королевской семерке?

Я вижу только два выхода.
Люди объединяюстя и строят циклопическое транспортное сооружение. Я за колесо ОТС двумя руками. То есть люди планеты Земли собираются и принимают решение – будем пахать ближайшие 50 лет по субботам бесплатно чтобы наши дети жили в космосе. И через 100 лет мы станем космической чудо-цивилизацией.
Но мне кажется до нее как до коммунизма...
Я утрирую но примерно так.
Тут есть тонкость. Допустим денег хватит (стахановцы найдутся) а хватит ли умов для выполнения такой работы? Я думаю это ключевая проблема. Интеллектуальный пик нашей цивилизации (финал урбанизации) мы уже упустили. Наши дети просто не хотят парится по всякого рода супер-пупер фантастическим прожектам.
Креатифф, мультики, виртуал... И так хорошо.
Ну ведь хорошо же!

Второй выход. Забросить существующими р-н зародыши машин-саморепликаторов.
Для этого нам не нужны циклопические сооружения. Нам нужны только интеллектуальные ресурсы. Нам нужно разработать полноценный ИИ и создать эти самые саморепликаторы. При этом если создать ИИ то саморепликатор он для себя по бытующему определению в мгновение ока сделает сам. Сам спроектирует, сам поселится, сам все построит для нас. Нам останется туда на все готовенькое прибыть... Но если так, то может эти "двое из ларца, одинаковые с лица" сами и есть за нас будут?



 

[Alex_Semenov]

Семенову, по объективным причинам близок путь Шкловского - ничего нет, Инопланетяне не прилетят, все плохо, А все потому, что оторван от зарубежного мейнстрима и пессимистирует тут...
А к звездам полетят цифровые копии нас.

Ганс, Семенову по объективным причинам близко все пространство возможных решений. И если я рассуждаю глобально (скажем о экспансии разум во вселенной) то я стараюсь учесть все доступные моему воображению версии такого разума.
Если мы не смогли "выйти сходу" в космос это не значит что какие-нибудь муравьеды болотные не смогут.
Вы же пытаетесь уцепится за единственную частность.
Да, я люблю путь Шкловкого-О'Нейла. Как девочка любит старого плюшевого медвежонка с оторванной лапов. "Люди любят то что потеряли или боятся потерять" (с) Мы практически безвозвратно потеряли эту альтернативу. И мы должны ЗНАТЬ что она была.
Наша совесть из таких знаний и состоит.
Конечно же это была не единственная версия нашего пути (потому все за нее и цепляются, зная что поезд ушел. Другого же не видно! Значит надо успеть на этот). Я выше нарисовал еще две.
Первая альтернатива (вторая если считать общеизвестную первой) близка вам. Да и мне. Третья неприятна никому. Это фактически победа идей фашизма, как не поверни... Фашистская реформация гуманизма оказывается была наиболее верной?! Бр-р-р!!!...
Но это не значит, что я первую должен презреть за ее пропащесть, а вторую не допускать из брезгливости. Природа брезгливости и стыда не знает.

Семенов, откройте вот тут ссылочку
http://www.centauri-dreams.org/?p=10123

Я знаю про такую штуку. Ганс у нее есть один крупный недостаток.
Представьте.
У вас окуляр на 100 а.е нацелен на некоторый объект. А теперь поверните вашу гравитационную подзорную трубу на 180 градусов. Сколько это займет времени?
Да, можно натыкать станций "примерно всюду".
Но надо посчитать во что это обойдется. Что лучше и эффективней обычное интерферометрическое Око-Ра  или гравитационное? Кстати последнее будет куда медленней. Сигнал сутками будет идти к центру где встречаются другие сигналы и принимаются решения.
А вот возле черных дыр или нейтронных звезд, наверное, всенаправленный наблюдательный пост установить вполне можно.

[Иван Моисеев]

Но, Иван, предостерегая от падения в новую яму вы не объясняете как вырваться из той, в которой мы уже сидим. Этого я как раз там и не нашел. Как? На королевской семерке?

Можно и на семерке. Или вы ставите задачу всем улететь? Как в том бородатом анекдоте:
- Леонид Ильич, у нас две новости, хорошая и плохая, какую сказать первой?
- Давайте плохую.
- Китайцы на Луне!
- Да... сначала американцы обогнали, а теперь и китайцы... А хорошая?
- Они все туда улетели!

[gans3]

Вы же пытаетесь уцепится за единственную частность.

Наоборот! Я ищу не замеченные Вами пути!
При ообсуждении Поздневековья Я Вам привел проект выхода в Космос с озданием низкого спутника на пару миллионов тонн. Занедорого, кстате. И Вам ЕМНИП , понравилось. Тот, с выводом через Луну.
Вот здесь еще немного помечталось...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9685&postdays=0&postorder=asc&start=90

Семенов, откройте вот тут ссылочку
http://www.centauri-dreams.org/?p=10123

Я знаю про такую штуку. Ганс у нее есть один крупный недостаток.
Представьте.
У вас окуляр на 100 а.е нацелен на некоторый объект. А теперь поверните вашу гравитационную подзорную трубу на 180 градусов. Сколько это займет времени?
Да, можно натыкать станций "примерно всюду".
Но надо посчитать во что это обойдется. Что лучше и эффективней обычное интерферометрическое Око-Ра  или гравитационное? Кстати последнее будет куда медленней. Сигнал сутками будет идти к центру где встречаются другие сигналы и принимаются решения.
А вот возле черных дыр или нейтронных звезд, наверное, всенаправленный наблюдательный пост установить вполне можно.

Именно! Рассеяные по Оорту Z1 кроме всего прочего еще и межзвездную связь поддерживают. Без Кларктехнологий возле Меркурия. Вы-то может и знали про это,а вот Зайцев точно не слыхал.
 Вот прямо сейчас весь Оорт может быть засеян приемопередатчиками межзвездного интернета, которые на мощности в 1 ватт гоняют данные между звездами. Тот передатчик, который смотрит на цель, тот и передает. А остальные миллиарды ждут очереди. Спорим, что триллион одноваттных передатчиков нойманята произведут быстрее, чем один триллионоваттный. Да еще они будут поддерживать стопортовое соединие, в отличие от...
 А целей не одна и не сто. И такому свичу не особо нужен интелект, кстате. И что мы про это можем сказать??? НЕПРОВЕРЯЕМО ЖЕ!
 Вот это работа для Нойманят, а не тупое разбирание грязных скал на стержни или махание межзвездными молотами.

[gans3]

И еще. Графики будут исполнятся все. Одновременно. Кроме верхнего, который А, конечно.
И Аркологи, и Z1 в Оорте, и фавелы у подножий аркологов, и подледные колонии на Марсе, Церере, Троянцах и  Ганимеде с популяциями Z1-матриц, и каннибалы в джунглях и тайге. Никакие варианты не будут пропущены и отброшены. На нынешней Земле все предыдущие страты вполне себе существуют. И никто не ужасается и не удивляется. Вот бомжи на помойках - это же практически Хабилисы . А семки и мобилу отжать - эректусы.

[RDA]

Как мне представляется, то что Вы сами себя считаете циником и мизантропом (тут Вы прямо об этом говорите: http://fortunatus.livejournal.com/133397.html) делает Ваш анализ весьма субъективным и вы предвзято не оставляете ни малейшего шанса человечеству.

Да, конечно, т.н. сценарий «А» невозможен и ненаучен. Да, конечно, уровень или даже «степень разума» Z1 (а не вид) и выше – это т.н. «разумная техносфера», причем это будут не «пирсигованные гаджетами киборги-трансгуманисты» (мне понравилось ), а именно ИскИны. Хотя любой созданный человечеством ИскИн по-любому будет, если так можно выразиться, «пред-Z1-разумный». Т.е. полного Z1-разума ему только предстоит достичь, и не факт что при его конструировании неумышленно не будет заложено системных ошибок, которые не позволят этого сделать. Что же касается другой фишки трансгуманистов, т.н. «загрузки сознания», то, вполне вероятно, если для ИскИна эта «процедура» будет значить что-то больше, чем для обычного человека почитать беллетристику, то это будет конструктивным дефектом, который не позволит ему достичь степени разума Z1.

От цивилизации Z0 в этом сценарии требуется лишь создание «пред-Z1-разумного» ИскИна. Причем, вероятнее всего, «поздневековые» этапы Z0, в силу своей антиинновационности не способны к такому в принципе. Остальные достижения цивилизации Z0 для этого сценария не имеют ни малейшего значения. Что же касается саморепликаторов, то как бы здесь не был более вероятен сценарий лемовской «тучи», чем достижение степени разума Z1.

Небольшой нюанс, ничего не скажу про Z1, но для цивилизации Z0 не будет никогда таких прямых «полок», как на Вашем графике – они всегда будут иметь вид гармонических колебаний возле «уровня насыщения». И этап «поздневековья» обязательно будет ниже современного уровня, хотя отдельные технологии и будут превосходить современные.

Количество «уровней насыщения» для цивилизации Z0 зависит от количества типов производящего хозяйства, достижимых такой цивилизацией плюс доцивилизованный уровень стай разумных хищников. Рассмотрение межзвездных полетов имеет смысл, если в принципе нашей цивилизации достижим тип производящего хозяйства соответствующий уровню космической цивилизации. Я считаю, что такой уровень есть. Но для его достижение создание космических колоний не является не только целью, но и способом достижения цели. Только следствием. А других целей по-хорошему и не ставилось.

Хотя вполне возможно, что эту попытку мы безнадежно уже слили, и не факт, что появится еще один шанс.

Что же касается отношения к родительской биосфере, то ни одна биологическая цивилизация надолго не переживет гибели материнской биосферы. Так что антиэкологизм ни к чему хорошему не приведет.

[zyxman]

А какая по-вашему модель управления должна быть в МП?

Это хитрый вопрос.

Стараюсь не разочаровывать

Мне так представляется, что на МК будет реализована "двойная" модель, две малопересекающиеся СУ. Одна - жестко иерархическая  с "электронным мозгом" на вершине. Вторая - матричная - в основном для регулирования отношений между членами экипажа.

То есть машина будет главной?

Самый сложный ресурс человеческий. Конечно всякое возможно, но врядли за 20 лет (а даже и за 50) он вырастет на порядок..
Хотя конечно возможен ИИ с роботами, но во первых все еще возможен а не есть, а во вторых не факт что его удастся быстро использовать для работ по МП.

Совсем не вижу проблемы с человеческим ресурсом. Даже десятой доли процента нынешнего населения с избытком хватит, чтобы заселить Галактику.

Я во многом не согласен с Семеновым, но в одном я с ним согласен на 100% - что один из смыслов либеральной демократии в том, чтобы вытянуть как можно большее количество способных людей из социальных капканов и таким образом получить максимальную от них пользу для общества.
Дело в том, что чем сложнее задача, тем выгоднее привлекать к ее решению людей уровнем выше среднего, а на определенном уровне сложности, к которому относится подготовка МП, одними середнячками делать вообще нечего - не смогут они ее решить, даже за миллион лет.

Для самого полета, да конечно нужно как можно большее разнообразие - как генетическое так и поведенческое, чтобы были выше шансы к приспособлению к новым условиям; и в подборе людей для полета, уже не будет такой проблемы конкуренции с земными институтами за лучших, а для подготовки нужны именно лучшие!

[zyxman]

Я считаю, что кривая, по которой идет человечество не очень то и сложна. Это логистическая кривая. S-кривая. Наиболее реалистичный футурологический прогноз я считаю тут: http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
Единственое мое несогласие -  все это не заканчивается очередной космической гонкой. Напротив, все устаканивается на века (если не на тысячелетия) как есть. Но опять же это мое личное видение.

Кстати, насчет логистической кривой.
Вот эта работа лучшая компиляция что я видел:
http://www.razgovor.org/nauka/article92/page1/

Обратите внимание там на какой-то странице есть исключительно интересный вывод (на основе именно логистической кривой!!!) прогноза вероятности контакта с другими цивилизациями.

Да, можете считать эту ссылку уточнением к моему вопросу "что делать?".
- Там в многих местах указывается путь выхода из нынешней тупиковой ситуации через прививку на текущую логистическую кривую новой, задающей новый тренд роста - я считаю что человечество уже несколько раз проходило через это.
 - вначале революция рационального земледелия, затем промышленная революция, теперь неясно какая, возможно таки действительно виртуальная :lol:.

Но мне кажется мы имеем незаслуженно плохое мнение о нынешнем поколении, думая что они согласятся на чисто виртуальный мир.

Кроме того, понятно, что значительное число людей действительно удовлетворятся виртуальными иллюзиями, но тут есть один крайне интересный момент, который прямо связан с либеральной демократией: если вы действительно понимаете как работает эта система, то должны знать, что кроме механизма ротации элиты также демократия использует механизм "золотых клеток" - есть специальные места для людей амбициозных но недостаточно честных, и это снижает вероятность попадания таких людей в управление государством.
Таким образом, иллюзорные миры и прочие приятности которые сулит прогресс, наоборот должны оттянуть на себя тех кто недостаточно пассионарен для настоящей работы, а действительно всемирное проникновение Интернета еще даст дополнительных талантливых людей, может и хватит на еще один пик, и этого должно хватить.

Поэтому я предлагаю вернуться к вопросу характеристик различных эр человечества - у меня такое впечатление что недостаточно проработана социально-психологическая сторона, а это может быть важно, и может нас вывести на уточнение футурологического прогноза или даже на еще один вариант футурологического прогноза.

[gans3]

У тотального контроля государства над личностью, как и у ИИ, один и тот же противник\предел - предел сложности. И полный казарм может быть только в мечтах гуманитария, не понимающего прогрессии.  
 Так что пужатся поздневековья тоталитарного можно, для щекотания нервов. Но всегда помните, что "нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам"(с)

[Иван Моисеев]

Мне так представляется, что на МК будет реализована "двойная" модель, две малопересекающиеся СУ. Одна - жестко иерархическая  с "электронным мозгом" на вершине. Вторая - матричная - в основном для регулирования отношений между членами экипажа.

То есть машина будет главной?

"Главный/подчиненный" - это несколько не тот подход. Человеческая и машинная СУ, как было написано - "малопересекающиеся", т.е. несоизмеримые. Как масса и объем (хотя 9 из 10 на вопрос: сколько будет десять раз по сто грамм уверенно отмечают - литр).
Например, в замкнутой экосистеме подбор рациона питания нельзя доверять ни демократической, ни тоталитарной СУ - это только машина. А другой стороны - самая умная машина не сможет разруливать междучеловеческие отношения - хотя бы в силу дефицита авторитетности по этому вопросу.
Вообще, это тема для вполне серьезной статьи - может кто-то займется?

Я во многом не согласен с Семеновым, но в одном я с ним согласен на 100% - что один из смыслов либеральной демократии в том, чтобы вытянуть как можно большее количество способных людей из социальных капканов и таким образом получить максимальную от них пользу для общества.

Это, конечно, вкусовщина, но вот что меня интересует меньше всего - так это польза для общества.

Дело в том, что чем сложнее задача, тем выгоднее привлекать к ее решению людей уровнем выше среднего, а на определенном уровне сложности, к которому относится подготовка МП, одними середнячками делать вообще нечего - не смогут они ее решить, даже за миллион лет.

Не вижу проблемы. На современном этапе "середнячки" просто не будут заниматься проблематикой МП, а когда дело дойдет до практического проектирования/строительства вопрос эффективности "середнячков" будет не специфичен.

[Иван Моисеев]

2 Семенов:
Разрывая свои архивы набрел на статью:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_871.html
Это не ваша?
По стилю похоже.

[zyxman]

Мне так представляется, что на МК будет реализована "двойная" модель, две малопересекающиеся СУ. Одна - жестко иерархическая  с "электронным мозгом" на вершине. Вторая - матричная - в основном для регулирования отношений между членами экипажа.

То есть машина будет главной?

"Главный/подчиненный" - это несколько не тот подход. Человеческая и машинная СУ, как было написано - "малопересекающиеся", т.е. несоизмеримые. Как масса и объем (хотя 9 из 10 на вопрос: сколько будет десять раз по сто грамм уверенно отмечают - литр).
Например, в замкнутой экосистеме подбор рациона питания нельзя доверять ни демократической, ни тоталитарной СУ - это только машина. А другой стороны - самая умная машина не сможет разруливать междучеловеческие отношения - хотя бы в силу дефицита авторитетности по этому вопросу.
Вообще, это тема для вполне серьезной статьи - может кто-то займется?

Так машина и есть в таком случае тоталитарная СУ, причем с самыми худшими свойствами в дальней перспективе - может сломаться или ее могут сломать (обмануть).
- Ведь по сути распределение жизненно важных ресурсов не может основываться чисто на правилах - должны быть и силовые механизмы принуждения.

Я во многом не согласен с Семеновым, но в одном я с ним согласен на 100% - что один из смыслов либеральной демократии в том, чтобы вытянуть как можно большее количество способных людей из социальных капканов и таким образом получить максимальную от них пользу для общества.

Это, конечно, вкусовщина, но вот что меня интересует меньше всего - так это польза для общества.

Не вопрос. Специально для вас переформулирую: польза для сложных проектов, или даже для нас
То есть смысл демократической системы в том, чтобы взять из популяции максимальное количество способных особей.

Дело в том, что чем сложнее задача, тем выгоднее привлекать к ее решению людей уровнем выше среднего, а на определенном уровне сложности, к которому относится подготовка МП, одними середнячками делать вообще нечего - не смогут они ее решить, даже за миллион лет.

Не вижу проблемы. На современном этапе "середнячки" просто не будут заниматься проблематикой МП, а когда дело дойдет до практического проектирования/строительства вопрос эффективности "середнячков" будет не специфичен.

Поясните пожалуйста, каким образом будет неспецифичен вопрос эффективности "середнячков" на этапе практического проектирования/строительства?
- Или вы имеете в виду "не обращаем внимания на проблему пока она о себе не заявила"? - Ну вобщем тоже вариант

[Иван Моисеев]

Так машина и есть в таком случае тоталитарная СУ, причем с самыми худшими свойствами в дальней перспективе - может сломаться или ее могут сломать (обмануть).

Можно ли сломать или обмануть Интет? Систему нацеленную на выживаемость на случай ядерного удара? Это сейчас сложно, а что потом будет?

- Ведь по сути распределение жизненно важных ресурсов не может основываться чисто на правилах - должны быть и силовые механизмы принуждения.

А то. Куда ж без силовых? "Не хочешь кулешь - ничего не ешь" - универсальный силовой метод принуждения.

То есть смысл демократической системы в том, чтобы взять из популяции максимальное количество способных особей.

Система существует, а какой смысл ей приписывают - это по разному. В реале, действительно, тоталитарные системы выбивающихся из ряда особей уничтожают, демократические - наоборот, дают им картбланш.

Поясните пожалуйста, каким образом будет неспецифичен вопрос эффективности "середнячков" на этапе практического проектирования/строительства?
- Или вы имеете в виду "не обращаем внимания на проблему пока она о себе не заявила"? - Ну вобщем тоже вариант

Совершенно не так. Любому начальнику хотелось бы иметь в распоряжении гениальных инженеров, но в реале есть только "середнячки". Спутник, Восток, Аполло делали не Королев и фон Браун. Эти штуки делали "середнячки".

[zyxman]

Так машина и есть в таком случае тоталитарная СУ, причем с самыми худшими свойствами в дальней перспективе - может сломаться или ее могут сломать (обмануть).

Можно ли сломать или обмануть Интет? Систему нацеленную на выживаемость на случай ядерного удара? Это сейчас сложно, а что потом будет?

Смотря что понимать под "сломать или обмануть".
- Понятно что чтобы завалить всю Сеть, нужно иметь ресурс сравнимый с всей этой сетью, но чтобы сделать неработающим какой-то отдельный сервис, в большинстве случаев достаточно совсем скромных ресурсов.

Конкретно дело в том что Интернет это не цельный организм а именно матричная система, в которой во первых у каждого свой личный интерес (и интересы могут быть противоположными), а во вторых в отличие от живых организмов, на поддержание ключевых функций тратятся совершенно мизерные ресурсы, и поэтому машины реализующие ключевые функции могут достаточно просто быть подавлены или даже превращены в "раковые" клетки, которые "воюют" против организма.

Я ведь сам работаю с подобными системами, и скажу прямо, что еще довольно неблизко до системы, которую будет так-же тяжело обмануть как умного человека.
Хотя рациональное зерно в ваших мыслях есть - сейчас действительно большинство сбоев в компьютерных системах случается именно из-за того что люди пропускают в компьютеры заведомо ошибочные данные или игнорируют требования системы, но чтобы этого полностью избежать, нужно создать искусственный интеллект, который сможет сам, без помощи людей, собирать данные и изменять себя, а это кстати еще один потенциальный источник проблем.

- Ведь по сути распределение жизненно важных ресурсов не может основываться чисто на правилах - должны быть и силовые механизмы принуждения.

А то. Куда ж без силовых? "Не хочешь кулешь - ничего не ешь" - универсальный силовой метод принуждения.

То есть смысл демократической системы в том, чтобы взять из популяции максимальное количество способных особей.

Система существует, а какой смысл ей приписывают - это по разному. В реале, действительно, тоталитарные системы выбивающихся из ряда особей уничтожают, демократические - наоборот, дают им картбланш.

Это общепринятое заблуждение, которое достаточно просто, чтобы быть понятым средним умом.
А на самом деле либеральная демократия ставит массу преград для выдающихся из ряда особей, если только эти особи не в состоянии идеально интегрироваться в предусмотренные для них ниши (или как-то доказать свою полезность для большинства других особей, что поверьте, очень непросто для особи со стороны).
Смысл этих преград в том чтобы такая неординарная особь не нарушила стабильность системы.
Например, в развитой демократии Гитлер не мог-бы прийти к власти.

Но главная сила демократии в том что она предусматривает быструю и почти безболезненную "перезагрузку" в случае кризиса, возникающего например при изменении внешних условий - тогда при правильной настройке системы быстро меняется руководство и быстро-же вышвыриваются из насиженных мест на вершине, ставшие неэффективными особи и вот тогда на их место приходят новые, не связанные старыми связями и обязательствами, в том числе и выдающиеся.

А вот в тоталитарных системах главная проблема что не предусмотрена мирная ротация "верхов", и уже этого достаточно чтобы никто не мог помешать системе двигаться под откос.

Понимаете, дело в том что практически во всех системах управления верхушка формируется не из всех особей а только из приближенной к верхушке элиты, и разница по большому счету только в механизмах формирования/ротации этой элиты.

Поясните пожалуйста, каким образом будет неспецифичен вопрос эффективности "середнячков" на этапе практического проектирования/строительства?
- Или вы имеете в виду "не обращаем внимания на проблему пока она о себе не заявила"? - Ну вобщем тоже вариант

Совершенно не так. Любому начальнику хотелось бы иметь в распоряжении гениальных инженеров, но в реале есть только "середнячки". Спутник, Восток, Аполло делали не Королев и фон Браун. Эти штуки делали "середнячки".

Да, но почву подготовили далеко не середнячки, и инфраструктуру строили тоже не середнячки.
- Это уже потом, когда сделали "Семерку", можно было на нее лепить разные варианты более-менее стандартизированной полезной нагрузки.
Да и по большому счету после "Семерки" и "Протона", больше ничего так и не сделали в неединичных количествах.

[Alex_Semenov]

Вы же пытаетесь уцепится за единственную частность.

Наоборот! Я ищу не замеченные Вами пути!

Хорошо.
Это я неправ.

При обсуждении Поздневековья Я Вам привел проект выхода в Космос с озданием низкого спутника на пару миллионов тонн. Занедорого, кстате. И Вам ЕМНИП , понравилось. Тот, с выводом через Луну.

Это идея  вытянутая откуда-то Ибатуллиным использовать атомную пушку? Да. Но это, так сказать, система "промежуточной" грузоподъемности. Больше чем простая ракета но куда меньше по грузоподъемности чем лифт или ОТС. Я думаю что ситуацию такие системы не спасут, а испортить что есть - могут. То есть для меня это – экзотика на крайний случай. Как взрыволет "Михаил" из "Поступь" Нивена.



http://www.up-ship.com/apr/michael.htm
Это не мальстрим истории освоения космоса. Это ее выкрутасы, водовороты...

Именно! Рассеяные по Оорту Z1 кроме всего прочего еще и межзвездную связь поддерживают. Без Кларктехнологий возле Меркурия. Вы-то может и знали про это,а вот Зайцев точно не слыхал.
Вот прямо сейчас весь Оорт может быть засеян приемопередатчиками межзвездного интернета, которые на мощности в 1 ватт гоняют данные между звездами. Тот передатчик, который смотрит на цель, тот и передает. А остальные миллиарды ждут очереди. Спорим, что триллион одноваттных передатчиков нойманята произведут быстрее, чем один триллионоваттный. Да еще они будут поддерживать стопортовое соединие, в отличие от...
 А целей не одна и не сто. И такому свичу не особо нужен интелект, кстате. И что мы про это можем сказать??? НЕПРОВЕРЯЕМО ЖЕ!
Вот это работа для Нойманят, а не тупое разбирание грязных скал на стержни или махание межзвездными молотами.

Ганс, что меня смущает в вашей горячо любимой гипотезе – это их (Z1)  "хладнокровоность". Ниже фонового уровня... Чем они занимаются? Не важно! Но они должны оставлять за собой заметный тепловой след. Ладно далеко мы их не видим.
Но здесь, в нашей системе, след должен быть заметен нам. Мы должны наблюдать МНОЖЕСТВЕННЫЕ артефакты, которые нельзя объяснить естественными причинами. Но здесь – чисто! Не могут они быть настолько невидимы для нас, если они не ставят своей целью быть от нас невидимыми. Хоть убей меня!
Но это мы уходим так в глубокий оффтоп...
Не об этом разговор.

И еще. Графики будут исполнятся все. Одновременно. Кроме верхнего, который А, конечно.
И Аркологи, и Z1 в Оорте, и фавелы у подножий аркологов, и подледные колонии на Марсе, Церере, Троянцах и  Ганимеде с популяциями Z1-матриц, и каннибалы в джунглях и тайге. Никакие варианты не будут пропущены и отброшены. На нынешней Земле все предыдущие страты вполне себе существуют. И никто не ужасается и не удивляется. Вот бомжи на помойках - это же практически Хабилисы . А семки и мобилу отжать - эректусы.

Конечно!
Хотя версия В ... вряд ли... Ладно, тоже будет. Но крайне хилая.

[Alex_Semenov]

Не хочется ввязываться в этот диспут...
Но попробую...

Как мне представляется, то что Вы сами себя считаете циником и мизантропом (тут Вы прямо об этом говорите: http://fortunatus.livejournal.com/133397.html) делает Ваш анализ весьма субъективным и вы предвзято не оставляете ни малейшего шанса человечеству.

Житие мое!
Можно подумать, что оптимисты более объективны!!!
Мой мизантропизм и цинизм хотя бы имеет ту пользу для нас же людей в том, что  хоть и одиноко, но  противостоит глупой маниловщине большинства людей!
"Без умолку безумная Кассандра..."
Где вы видели ОБЪЕКТИВНОСТЬ в футурологии?
У великого (без иронии!) Лема?
Не смешите меня!
Если я не объективен, то всякого рода радостные  трансгуманисты или ортодоксы прогрессиза, и рядом с объективностью никогда не стояли! Эти люди смотрят в будущее с широко заплющенными глазами!

Да, конечно, т.н. сценарий «А» невозможен и ненаучен. Да, конечно, уровень или даже «степень разума» Z1 (а не вид) и выше – это т.н. «разумная техносфера», причем это будут не «пирсигованные гаджетами киборги-трансгуманисты» (мне понравилось ), а именно ИскИны.

Да это наиболее логичная, стройная версия. Не смотря на то что мне как обезьянину  не льстит. Но она льстит моему разуму.

Хотя любой созданный человечеством ИскИн по-любому будет, если так можно выразиться, «пред-Z1-разумный». Т.е. полного Z1-разума ему только предстоит достичь, и не факт что при его конструировании неумышленно не будет заложено системных ошибок, которые не позволят этого сделать.

А вот это не факт. Насколько я понимаю, вы опасаетесь что созданный людьми ИИ будет ненастоящий И? Это еще один устоявшийся стереотип. Вскормленный с одной стороны нашим возбУжденным (как уголовное дело) самолюбием, с другой – полувековой безрезультатностью в области ИИ.
Это обширная тема. Не здесь ее обсуждать. Но я выскажу свой (опять таки очень субъективный взгляд).
1) Современное направление ИИ как и современная космонавтика ничего путевого не даст. Космонавтика закончилась фактически спутниками связи, ортодоксальный подход к ИИ закончился стиральной машинкой с фази лоджик. По другому и быть не могло.
У обеих прорывов не было базы. Оба изначально были обременены на провал.

2) Если для космонавтики я не вижу в отдаленном будущем серьезных поводов для прогресса, то в области ИИ повод для оптимизма есть. Сейчас активно накапливается почва, фундамент для такого прорыва. Не в самом ИИ. Там ловить пока нечего. В биологии. В начале века у биологов и психологов благодаря компьютерной революции появился ряд инструментов (например томографы), которые породили целую лавину новых исследований нашего мозга и психики. Эта стахановская работа сейчас в самом разгаре. Угля много. Мелкого но много. Она, думаю, даже не достигла пока пика. Но лет через 30-50 мы будем иметь вменяемый набор знаний что бы действительно построить "карту мозга". То есть необходимое количество материала для обобщения и надежных выводов.
Удивлений здесь более чем достаточно уже теперь.
Вот полюбопытствуйте хотя бы здесь: http://www.popmech.ru/print/article/6488-slova-v-golove/



Я давно подозревал, что природа лепила разум "из того, что было". Но это просто забавно! Как это уродство еще способно на глубокие обобщение! Ума не приложу!

Но накопление фактов мало. Нужен прорыв в понимании. Нужна хорошая теория. А ее нет.
Мы не можем говорить об ИИ как о научной проблеме сейчас. Это алхимия. Лженаука. У нее нет теоретической базы. Фундамента. Есть ряд наработок, догадок, прозрений и масса тупого шаманства. И все это не хочет собираться в научную теорию. Стройную иерархию теорий. Поэтому даже накопленные факты, понимание собираются в убеждения, верования, слабо связанные гипотезы. Но науки там почти нет. Есть страх, что этого никогда не осилить. Но, как я думаю, это все – человеческая слабость.
"Еще не вечер..."

Что же касается другой фишки трансгуманистов, т.н. «загрузки сознания», то, вполне вероятно, если для ИскИна эта «процедура» будет значить что-то больше, чем для обычного человека почитать беллетристику, то это будет конструктивным дефектом, который не позволит ему достичь степени разума Z1.

В общем то согласен. Данная выше ссылка как раз дает  нам повод для глубокой иронии над собой именно в этом плане. Наш разум – один из видов разумов. И наверняка крайне примитивный. На грани неразума. Фактически, каждый из нас по отдельности – неразумен. И только вместе – мы некое новое явление природы.

От цивилизации Z0 в этом сценарии требуется лишь создание «пред-Z1-разумного» ИскИна. Причем, вероятнее всего, «поздневековые» этапы Z0, в силу своей антиинновационности не способны к такому в принципе. Остальные достижения цивилизации Z0 для этого сценария не имеют ни малейшего значения.

Согласен. Сейчас у нас потенциал для прорыва куда выше чем будет через 100 лет. Но у нас сейчас нет МОТИВАЦИИ для этого. Стиральная машинка с фази лоджик – это все чего мы ПО НАСТОЯЩЕМУ хотим.
Компьютерная революция заканчивается. Сможем ли мы через 100 лет прорваться к настоящему ИИ? Не знаю. В том то и дело что этот прорыв не предопределен. Мы на него надеемся. Возможно наши эксперименты в области генетики все же позволят нам взрастить интеллектуальную элиту в нужном количестве и качестве? Ну и конечно же должен возникнуть "соц. заказ" на настоящий ИИ. Как у Хрушева на королевскую семерку. Общество не закажет. Я говорил о космосе. На него пока единственная надежда. Настоящий ИИ нужен в космосе. Другой вопрос нужен ли будет кому-либо через 100 лет космос при современных тенденциях?

Что же касается саморепликаторов, то как бы здесь не был более вероятен сценарий лемовской «тучи», чем достижение степени разума Z1.

А вы помните? Лемовская туча существовала на планете с удивительной атмосферой. Там был и метан и кислород. Но метан НЕ ГОРЕЛ. Это был особый метан, как потом выяснил кто-то из героев романа. Он соединялся с кислородом в присутствии специального катализатора. Именно за счет этого "туча"  могла быть тучей.
В столь удобных условиях туче мозг, разум особо и не нужен. Но, я думаю, в сверхбедной среде космоса (где кроме вакуума почти ничего нет) без разума ничто размножатся не сможет. Я почему-то в этом очень сильно уверен. То есть все эти страшилки от Дрекслера и ко – страшилки не более. Саморепликатор  без разума – нежить.
Наша планета (ее первичный океан) была и остается яслями. Здесь жизнь может существовать без разума. Но космос – среда недетская.

Небольшой нюанс, ничего не скажу про Z1, но для цивилизации Z0 не будет никогда таких прямых «полок», как на Вашем графике – они всегда будут иметь вид гармонических колебаний возле «уровня насыщения». И этап «поздневековья» обязательно будет ниже современного уровня, хотя отдельные технологии и будут превосходить современные.

Жирные линии там – это усредненные тренды. Движение среднего параметра. Более тонкие версии линии того же цвета показывают примеры из "веера усреднения". И один из примеров как раз колеблется. Правда,  это нарисовано бестолково. Амплитуда, период никуда не годятся. Но задача этого примера – показать что не все так однозначно как на жирной линии.

Количество «уровней насыщения» для цивилизации Z0 зависит от количества типов производящего хозяйства, достижимых такой цивилизацией плюс доцивилизованный уровень стай разумных хищников. Рассмотрение межзвездных полетов имеет смысл, если в принципе нашей цивилизации достижим тип производящего хозяйства соответствующий уровню космической цивилизации. Я считаю, что такой уровень есть. Но для его достижение создание космических колоний не является не только целью, но и способом достижения цели. Только следствием. А других целей по-хорошему и не ставилось.

Вот именно! Но! Весь этот разговор с чего начался? Мол, где деньги Зин на ваши звезды?!
Как будто есть "деньги" на марсианскую колонию!
В том то и дело что полет Гагарина это не закономерность. Это флуктуация, случайный бросок истории вперед. Мечтания О'Нейла потому и были обречены стать мечтаниями. Ни под полетом Гагарина ни под шагом Армстронга ни под мечтами О'Нейла не было БАЗЫ. Реальных исторических предпосылок. Были бы предпосылки- все бы срослось.
Обидно, досадно, но что поделаешь?!

Хотя вполне возможно, что эту попытку мы безнадежно уже слили, и не факт, что появится еще один шанс.

Не факт. Но если наша цивилизация останется в колыбели, то тут ей и капец. Это одно из самых стойких, базовых, моих убеждений. И не думаю что тут найдется много людей, желающих с этим убеждением поспорить.

Что же касается отношения к родительской биосфере, то ни одна биологическая цивилизация надолго не переживет гибели материнской биосферы. Так что антиэкологизм ни к чему хорошему не приведет.

Я разве против "экологического мышлЕния". Да я двумя руками за! Но мышлЕния же!
А не мЫшления!
Экология теперь стала массовой религией. Базой для неомракобесия.
Нет мозгов? Нет технократического мышлЕния? Не надо в экологию лезть! Это не для средних умов! А у большинства людей мозгов нет. Зато "большое сердце". Само по себе это никогда горем не было. Но есть особая каста, гуманитариев, интеллигенции, у которых  "мозгов нет" в особо жестокой форме. Мало того что нет, они еще этим и гордятся! Дурак – не беда. Активный дурак – вот это проблема. Современное экологическое мышление в основном такими недоумками и представлена. Моисеева (математика) я не беру. Таких единицы и их здравый голос в этом ДВИЖЕНИИ МРАКОБЕСОВ не играют никакой роли.
Застав дурака богу молится – он лоб расшибет! Лучше о "экологичном мЫшлении" и не скажешь же! Так что лучше бы его не было вообще.

[Alex_Semenov]

Кстати, насчет логистической кривой.
Вот эта работа лучшая компиляция что я видел:
http://www.razgovor.org/nauka/article92/page1/

Жаров – наиболее вменяемый из трансгуманистов. Но все равно он трансгуманист, из этой мало вменяемой банды!  
Если же серьезно, то он – молодец. Вот тут удобней его читать.
http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

Обратите внимание там на какой-то странице есть исключительно интересный вывод (на основе именно логистической кривой!!!) прогноза вероятности контакта с другими цивилизациями.

Я читал это давно и не шибко заметил где. Перечитывать сейчас не очень хочется.

- Там в многих местах указывается путь выхода из нынешней тупиковой ситуации через прививку на текущую логистическую кривую новой, задающей новый тренд роста - я считаю что человечество уже несколько раз проходило через это.
 - вначале революция рационального земледелия, затем промышленная революция, теперь неясно какая, возможно таки действительно виртуальная :lol:.

Это не было прививками. Это было утоление назревших изнутри потребностей. Является для нашей цивилизации выход в космос внутренней потребностью? Нет же конечно!
Это мы знаем что без этого нельзя. Как нельзя водку жрать литрами и курить по пачке в день.  Но внутренней потребности у народа этого не делать нет.

Но мне кажется мы имеем незаслуженно плохое мнение о нынешнем поколении, думая что они согласятся на чисто виртуальный мир.

Сечь их надо. Тогда толк будет. Не заслуженно? Хорошо. На смертном адре я повинюсь что был не прав. Тут перебздеть лучше, чем недобдить.

...а действительно всемирное проникновение Интернета еще даст дополнительных талантливых людей, может и хватит на еще один пик, и этого должно хватить.

Я тоже в тайне надеюсь, что в итоге все будет путем... Поэтому и брызжу и пророчествую страшным...

Поэтому я предлагаю вернуться к вопросу характеристик различных эр человечества - у меня такое впечатление что недостаточно проработана социально-психологическая сторона, а это может быть важно, и может нас вывести на уточнение футурологического прогноза или даже на еще один вариант футурологического прогноза.

Но здесь я думаю эта тема несколько обременительна...

[Alex_Semenov]

2 Семенов:
Разрывая свои архивы набрел на статью:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_871.html
Это не ваша?
По стилю похоже.

Нет. Меня уже кто-то спрашивал. Да, мне нравится как он пишет. Но он не я. И я кажется, тогда ответил в духе Янковского-Мюнхгаузена, что иметь фамилию Семенов  все равно что не иметь никакой фамилии.

[Alex_Semenov]

У тотального контроля государства над личностью, как и у ИИ, один и тот же противник\предел - предел сложности. И полный казарм может быть только в мечтах гуманитария, не понимающего прогрессии.  
Так что пужатся поздневековья тоталитарного можно, для щекотания нервов. Но всегда помните, что "нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам"(с)

Кстати, Ганс, у вас сохранилась ссылка на статью товарища, который вас этой заразой заразил? Помните, вы мне давали. Про социализм и капитализм, плановое общество и про план как мартицу размерностью N, решение которой NP-проблема и за разумное время не решается. Мол, поэтому нужен рынок.
Очень живо написано. Доходчиво. Я именно к ней и планировал свести разговор на астрофоруме (где мы обсуждали космическую войну). Мол, саморепликатор – это тоталитарная плановая система. И расти бесконечно она не может. Можно строить иерархии и т.д. Но до определенного предела. Если бы не так то муравейники или термитники давно бы превратили планету и нашу биосферу в один большой термитник.