Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[poruchik]

Философия - это лженаука, а понимание "куда, зачем, кому, когда и как лететь" и так существует.

Из философии в свое время отпочковались все сегодняшние науки, в том числе (в первую очередь) естественные. Поэтому философия- не лженаука, лженаукой ее иногда делают лжеученые лженаучными гипотезами. Но практика все равно приводит к истине. А так и физику можно периодически лженаукой обзывать.
А понимание "куда, зачем, кому, когда и как лететь" до сих пор у каждого свое в русле предложений писателей фантастов

[Иван Моисеев]

Философия - это лженаука, а понимание "куда, зачем, кому, когда и как лететь" и так существует.

Из философии в свое время отпочковались все сегодняшние науки, в том числе (в первую очередь) естественные. Поэтому философия- не лженаука, лженаукой ее иногда делают лжеученые лженаучными гипотезами. Но практика все равно приводит к истине. А так и физику можно периодически лженаукой обзывать.
А понимание "куда, зачем, кому, когда и как лететь" до сих пор у каждого свое в русле предложений писателей фантастов

Говоря о философии, я говорил о сегодняшнем положении дел. Историческая роль, например, математики (в прошлом - раздел философии) мне известна.
У каждого свое понимание не только о том - "куда, зачем, кому, когда и как лететь", но и о такой простой вещи,  как пиво с креветками.

[zyxman]

В соответствии с задачей системы - можно подобрать оптимальный вариант. Скажем для - армии - строго иерархическая, а просто по жизни - строго матричная. Сильные отклонения от оптимума - строго караются. Слабые - могут быть и полезными.

А какая по-вашему модель управления должна быть в МП?
Кстати, можно убедительно доказать, что все без исключения земные модели управления очень активно используют избычточность популяции, а в МП она врядли возможна.

Проблема в том что даже для серьезной теоритической проработки проекта уже требуются немалые ресурсы, не говоря уже о собственно полете.
И эти ресурсы нужно где-то взять, а захотят-ли их давать?

Представления о "серьезности" и о "немалости" привязаны к временной шкале. Сегодня ресурсы представляются "немалыми", через 20 лет могут восприниматься, как пустячные.

Самый сложный ресурс человеческий. Конечно всякое возможно, но врядли за 20 лет (а даже и за 50) он вырастет на порядок..
Хотя конечно возможен ИИ с роботами, но во первых все еще возможен а не есть, а во вторых не факт что его удастся быстро использовать для работ по МП.

[zyxman]

Практически ситуация на Гаити - это тоже огрехи управления. Ресурсы для оказания экстренной помощи в такой ситуации есть, но нет удовлетворительной системы управления.  В другом месте и по другому поводу я говорил о силах быстрого развертывания применительно к техногенным катастрофам. Возможно, события на Гаити подтолкнут сообщество с созданию таких сил.

Да какие это огрехи управления

Это системные грехи капитализма которые были есть и будут

Это ни в коем разе не в смысле политической пропаганды, а в смысле констатации факта - таково общество в котором мы живем

Нищета в Гаити была весь 20 век и никого это особо не волновало

Касаемо вашего предложения сил быстрого развертывания - а кто его будет финансировать и каких долях?

Никому это не надо

Про системные огрехи - это опять же - в другой магазин. Матоптимизация систем управления здесь годится, а системные огрехи - это где-нибудь еще...

Оптимизация, это да.
Но вообще должен заметить, для людей еще не придумано ничего оптимальнее либеральной демократии с свободным рынком (то что многие по привычке называют капитализмом).
И подобные ситуации вызваны не столько несовершенством системы, сколько несовершенством человека - пока Индонезию не накрыло цунами, никто (!!!) там не шевелился насчет системы раннего предупреждения, мало того - активно разрушали кораловые острова, служившие раньше естественной защитой от таких событий, вот и получили двести тысяч погибших..
А Япония (куда уж капиталистичней!!!), уже несколько десятилетий как создала собственную локальную систему раннего предупреждения и быстрого реагирования (правда, естественно, тоже после опыта других таких событий), и в результате, в Японии в тех событиях погибло буквально несколько человек.

[zyxman]

А может лететь надо куда-то "внутрь"?

Япония до 19 века ЕМНИС почти 500 лет "летела внутрь", в результате когда потребовалось, даже ружья не сразу смогли повторить..

[Иван Моисеев]

В соответствии с задачей системы - можно подобрать оптимальный вариант. Скажем для - армии - строго иерархическая, а просто по жизни - строго матричная. Сильные отклонения от оптимума - строго караются. Слабые - могут быть и полезными.

А какая по-вашему модель управления должна быть в МП?

Это хитрый вопрос. Мне так представляется, что на МК будет реализована "двойная" модель, две малопересекающиеся СУ. Одна - жестко иерархическая  с "электронным мозгом" на вершине. Вторая - матричная - в основном для регулирования отношений между членами экипажа.

Самый сложный ресурс человеческий. Конечно всякое возможно, но врядли за 20 лет (а даже и за 50) он вырастет на порядок..
Хотя конечно возможен ИИ с роботами, но во первых все еще возможен а не есть, а во вторых не факт что его удастся быстро использовать для работ по МП.

Совсем не вижу проблемы с человеческим ресурсом. Даже десятой доли процента нынешнего населения с избытком хватит, чтобы заселить Галактику.

[Иван Моисеев]

Про системные огрехи - это опять же - в другой магазин. Матоптимизация систем управления здесь годится, а системные огрехи - это где-нибудь еще...

Оптимизация, это да.
Но вообще должен заметить, для людей еще не придумано ничего оптимальнее либеральной демократии с свободным рынком (то что многие по привычке называют капитализмом).

Что вполне естественно.
Для больших систем - типа страны - в нормальной ситуация эффективна матричная СУ - т.е. то, что называют либеральной демократией.
Иерархичная СУ приемлима для армии и т.п. структур, и даже для страны в режиме ЧС, но совершенно контрпрудуктивна для нормального режима существования.
А применение не той СУ ведет к деградации и краху системы, мы это имели возможность наблюдать неоднократно.

[poruchik]

Совсем не вижу проблемы с человеческим ресурсом. Даже десятой доли процента нынешнего населения с избытком хватит, чтобы заселить Галактику.

Вспомнился незабвенный Хрущев с его целиной. Все распашем и засеем. Вообще переход от количества к качеству тем и определяется (в том числе и в сельском хозяйстве), что от экстенсивного пути переходят к интенсивному. А может заслуженные идеологи, предлагавшие размножаться и заселять, а затем подтягивать все новые и новые ресурсы, мягко говоря были недальновидны? Может разумная жизнь в том числе и человек появились во Вселенной не случайно? И не только для того, чтобы тупо заселить все что можно и суметь подмять под себя как можно больше всевозможных ресурсов для себя любимых?

[Иван Моисеев]

Может разумная жизнь в том числе и человек появились во Вселенной не случайно? И не только для того, чтобы тупо заселить все что можно и суметь подмять под себя как можно больше всевозможных ресурсов для себя любимых?

Разумеется, не случайно. Широко известно, что "человек - это только промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона".

[poruchik]

"человек - это только промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона".

Слушай, моисеев, если ты изначально создавал эту тему для хохмы, то пора модерам ее сносить, поскольку флудеж несколько затянулся.

[Иван Моисеев]

"человек - это только промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона".

Слушай, моисеев, если ты изначально создавал эту тему для хохмы, то пора модерам ее сносить, поскольку флудеж несколько затянулся.

Ну так, напишите что-нибудь инженерное, чтобы модеров успокоить.

[poruchik]

Ну так, напишите что-нибудь инженерное, чтобы модеров успокоить.

Да здесь многие отписались с инженерными предложениями, в том числе и я. Походу тему обсосали до нитки. Пора и выводы определенные подбивать. На основании которых, например, новые ветки обсуждения перспективных направлений начать

[Иван Моисеев]

Ну так, напишите что-нибудь инженерное, чтобы модеров успокоить.

Да здесь многие отписались с инженерными предложениями, в том числе и я. Походу тему обсосали до нитки. Пора и выводы определенные подбивать. На основании которых, например, новые ветки обсуждения перспективных направлений начать

За чем дело стало? Такие намерения можно только приветствовать.
Вот например:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=529838#529838

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=506777#506777

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8542&highlight=%F4%E0%ED%F2%E0%F1%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB

[КотКот]

"человек - это только промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона".

Слушай, моисеев, если ты изначально создавал эту тему для хохмы, то пора модерам ее сносить, поскольку флудеж несколько затянулся.

Так не надо тут с боговерием ходить. Здесь кадило не катит......

[Alex_Semenov]

Иван Моисеев!
На выходных внимательно перечитал выложенные вами по моей просьбе сканы. Нашел ряд чисто механических огрехов сканера. Вот тут http://path-2.narod.ru/02/03/msit.doc во многих местах отсутствуют показатели степени (верхний регистр) в экспоненциальных данных.

Еще. Вот здесь http://path-2.narod.ru/02/03/nswr.doc формулы действительно были записаны на машинном языке (маткадовского)?

Вычитывать вам сканы и оригинал, наверное, будет обременительно. Может вышлите мне (sem123@list.ru) сами сканы статей (растровые рисунки) и я сам найду где возникнут сомнения потерянные данные?

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев!
На выходных внимательно перечитал выложенные вами по моей просьбе сканы. Нашел ряд чисто механических огрехов сканера. Вот тут http://path-2.narod.ru/02/03/msit.doc во многих местах отсутствуют показатели степени (верхний регистр) в экспоненциальных данных.

Еще. Вот здесь http://path-2.narod.ru/02/03/nswr.doc формулы действительно были записаны на машинном языке (маткадовского)?

Вычитывать вам сканы и оригинал, наверное, будет обременительно. Может вышлите мне (sem123@list.ru) сами сканы статей (растровые рисунки) и я сам найду где возникнут сомнения потерянные данные?

Привет Александр, на вскидку не обнаружил.
Лучше всего будет если вы дадите подозрительные фрагменты (предложения) прямо здесь (пусть народ читает, а то что-то на кино перекидывается), а я сверю. Если их много - тогда можно на мой адрес с сайта или в личку. Можно и сканы сделать - но это будет по второму разу сканировать - некомфортно.

[Alex_Semenov]

Привет Александр, на вскидку не обнаружил.
Лучше всего будет если вы дадите подозрительные фрагменты (предложения) прямо здесь (пусть народ читает, а то что-то на кино перекидывается), а я сверю. Если их много - тогда можно на мой адрес с сайта или в личку. Можно и сканы сделать - но это будет по второму разу сканировать - некомфортно.

Гм... тогда не так. Когда я все-таки сделаю перевод, то выложу бетта-версии и сомнительные места помечу. А вы потом это откомментируете (мы когда-то так делали). Жаль что у вас сканы не сохранились. Сканы решали бы проблему идеально.

[Alex_Semenov]

Лучший космический фильм всех времен и народов - это "Кин-дза-дза".

Да отсохнет мой язык, если я против этого что-то возражу!!!
Кин-дза-дза – наше все!

А гравитация есть гравитация. И единственно что ей может противостоять (в экономическом смысле) либо лифт либо ОТС. Сооружения циклопические. Постройка их – суперзадача для суперцивилизации.

Обижаете, начальник. Моих статей не читаете...
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Никаких лифтов, никаких колес - только эволюция.
Переслегина полистаю.

Иван, честно говоря, мне меньше всего хочется с вами "бодаться" на эту общефилософскую тему. Я знаю что я слишком радикален и пессимистичен. Если, случится невозможное и  я вас переубежу (для чего у меня просто нет надежных аргументов), это все равно не пойдет на пользу нашего общего дела.

Я вашу статью прочитал. Но не нашел там технических  ответов о том, как же поднять нашу многомиллионнотонную (если не миллиардо) цивилизацию из гравитационной ямы.

[Alex_Semenov]

Развитие человечества идет по сложной кривой. Поэтому следует ожидать, что в будущем может сложиться ситуация когда вопреки экономическому прагматизму потребуется ускоренно осваивать космос. Например, астероид или иной фактор будет угрожать Земле и придется искать спасение в космосе. Но такое может случиться, а может и нет.

Я считаю, что кривая, по которой идет человечество не очень то и сложна. Это логистическая кривая. S-кривая. Наиболее реалистичный футурологический прогноз я считаю тут: http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
Единственое мое несогласие -  все это не заканчивается очередной космической гонкой. Напротив, все устаканивается на века (если не на тысячелетия) как есть. Но опять же это мое личное видение.

Да, мы не можем предсказать деталей политических и экономических событий в истори XXI века. Как мы не можем надежно предсказать погоду на планете в том или ином месте на месяц вперед. Но СРЕДНИЕ ПАРАМЕТРЫ системы сохраняются. Зима сменит весна, лето, зима. Для каждого региона можно построить усредненную модель погоды. Верно? А для климата планеты на 1000 или миллион лет можно построить веер вполне обоснованных прогнозов.
Точно так же можно разбить на слои (иерархии) исторические потоки.
Бифуркация нижнего уровня (скажем несмерть Королева) только тогда могла бы вызвать на верхнем, более глобальном уровне изменение, если бы на этом глобальном уровне действительно в этой точке существовала своя глобальная бифуркация. Скажем человечество действительно стояла на пороге космоса. Если же этого не происходит, то локальное отклонение быстро притягивается к аттрактору (руслу истории) и все возвращается на круги своя.

По поводу фильмов. Не думаю что здесь кто-то что-то специально заказывал, рулил из-за кулисы. Нет, закусила есть и она порой очень даже рулит. Но у нее не очень то получается.

[Иван Моисеев]

Я вашу статью прочитал. Но не нашел там технических  ответов о том, как же поднять нашу многомиллионнотонную (если не миллиардо) цивилизацию из гравитационной ямы.

Гм. Это один мой соавтор часто повторял мне: "Разжевывай, разжевывай!". Но это мне мало помогало, так как шло в разрез с моими представлениями о нравственности.
Вообще-то это антимарсианская статья, реакция на дискуссии в МКК о полете к Марсу. "Наш ответ марсианцам".
По сути и стратегии марсианцы предлагают выбраться из одной гравитационной ямы (земной), чтобы забраться в другую (марсианскую).
Я доказывал адептам марсианского полета, что такой программы в обозримом будущем не будет, а когда будет - то только разово - для развлечения. На основе технико-экономических соображений. Но адепты - они и есть адепты, куда мне супротив Аэлиты. Марсианцам удалось склонить на свою сторону РАН, Энергию и часть Медведовских структур.
Статья же носит позитивный характер - если не Марс - то тогда что?
Стратегически предлагается нацелить космонавтику на использование внеземных ресурсов, получаемых не в гравитационных ямах.