Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[RDA]

Вот именно поэтому, пока нет надежных данных, придется летать с 0.01С

Во всяком случае, можно сказать, что существует нижний предел скорости для межзвездных путешествий, за которым эти полёты становятся лишены смысла. 4 с лишним века полёта до ближайшей звезды – однозначно перебор.

[Дмитрий Виницкий]

Если там ждет пригодная для жизни планета без неожиданностей - всегда пожалуйста, 4 века нормальный срок для переселенческого полета.

[RDA]

А кто определяет норму? Какая современная техника проработает без малого полтысячелетия?

К тому же, неожиданности - это то, что следует всегда ожидать в незнакомом мире. Их отсутствие - это "бонус".

[Дмитрий Виницкий]

Планету, находящуюся на расстоянии четырех веков полёта, может быть детальнейшее изучена автоматами. Мы же не рассматриваем полет со световой скоростью? При соответствующем уровне конструирования и обслуживании - вполне проработает. Где-то в штатах есть лампочка, которая работает сотню лет. К примеру

[fan2fan]

При разгоне около Солнца под солнечным парусом начинают действовать релятивистские эффекты, что потребует внести изменений в систему навигации при полетах в ближайшее межзвездное пространство
http://www.lenta.ru/news/2009/08/19/navigation/

[unihorn]

А кто определяет норму? Какая современная техника проработает без малого полтысячелетия?

Сильно выше, в этом треде, я уже предлагал схему:

Запускаем КА. Затем, раз в год-два (вполне нормальная частота, чтобы потянула даже нынешняя российская экономика) посылаем вслед грузовой модуль (он "легче", и, при тех же равных, может быть разогнан до большей скорости, сиречь догонит основной КА). В этом грузовом модуле как запчасти, так и части для модернизации (сам модуль может быть модернизированым модулем для замены).

Также посылаем все нужное для колонизации (на основном КА только необходимый для полета минимум).

Сооружать огромный корабль нет нужды. Достатоочно небольшого корабля с минимальным экипажем (проблема генетического вырождения решается запасом генного материала на борту). Ограничение внутреннего пространства обходим с помощью виртуальной ральности (делаем каждому члену экипажа по виртуальному Тадж Махалу).

Подробности ищем в этой теме выше (через поиск) по моему нику.

Таким образом, можно летать гораздо дольше чем полтысячелетия (с третьей космической).

Если за время такого полета изобретут более совершенную силовую установку (к чему предпосылок, пока, нет, и не известно, появятся  ли  (у всех известных проектов такого рода "есть технические проблемы не решаемые на текущем уровне развития": даже у простой как топор схемы "ядернобомбного" двигателя)), то посылаем ее (и все необходимое) вслед кораблю как, описанный выше, грузовой модуль (для "новой силовой установке", правда, скорее всего, потребуется больше мощностей, но в этом случае это будет, имхо, оправданно). Сиречь, это разумный компромис между "начать полет сейчас" (но "лететь долго"), или "через 300 лет" (но "лететь быстрее" и "прилететь раньше"), ибо не факт, что через 300 лет, что-то, изобретут путное (и если не изобретут, то мы, полетев сейчас, прилетим на 300 лет раньше )

Создать же корабль поколений летящий с 3 космической (пускай он будет лететь до Проксимы Центавра добрую туеву хучу лет) мы можем уже сейчас.

[unihorn]

Кстати говоря. Тут пришло в голову.

Знаменитый парадокс, про то, что цивилизации, давно должны были бы заселить всю галактику, но это не наблюдается (разрешаемый множеством как фантастических, так и апокалептических (типа "сверхновые, жизнь, регулярно в галактике стерелизуют")) способов, может разрешаться очень просто и банально.

Выше я уже говорил, что смысла в пилотируемом межзвездном полете (даже на околосветных скоростях) мало (толку для Земли с новой колонии ноль (шибко далеко собака ; политических рычагов давления на такую не будет; плодить, за свой счет, "независимые государства" не несущих никаких дивидентов "плодившему их", смысла нет; полететь для того, чтобы полететь (полет ради полета): фантастика на другом этаже ; и т. д.).

Даже в единственном более-менее приемлемом "смысле": "распространении по галактике представителей своего вида (с целью сохранения последнего)" смысла мало.

Мое решение означенного выше парадокса, посему таково: этот парадок решается тем, что инопланетяне если и "летают", то очень, и очень "низенько и недалеко" (ибо смысла в таких полетах мало).

Банальное, и реалистичное.

[КотКот]

Кстати говоря. Тут пришло в голову.

Знаменитый парадокс, про то, что цивилизации, давно должны были бы заселить всю галактику, но это не наблюдается (разрешаемый множеством как фантастических, так и апокалептических (типа "сверхновые, жизнь, регулярно в галактике стерелизуют")) способов, может разрешаться очень просто и банально.

Выше я уже говорил, что смысла в пилотируемом межзвездном полете (даже на околосветных скоростях) мало (толку для Земли с новой колонии ноль (шибко далеко собака ; политических рычагов давления на такую не будет; плодить, за свой счет, "независимые государства" не несущих никаких дивидентов "плодившему их", смысла нет; полететь для того, чтобы полететь (полет ради полета): фантастика на другом этаже ; и т. д.).

Даже в единственном более-менее приемлемом "смысле": "распространении по галактике представителей своего вида (с целью сохранения последнего)" смысла мало.

Мое решение означенного выше парадокса, посему таково: этот парадок решается тем, что инопланетяне если и "летают", то очень, и очень "низенько и недалеко" (ибо смысла в таких полетах мало).

Банальное, и реалистичное.

По Семенову, это Щука  
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

[zyxman]

Даже в единственном более-менее приемлемом "смысле": "распространении по галактике представителей своего вида (с целью сохранения последнего)" смысла мало.

Мое решение означенного выше парадокса, посему таково: этот парадок решается тем, что инопланетяне если и "летают", то очень, и очень "низенько и недалеко" (ибо смысла в таких полетах мало).

Банальное, и реалистичное.

Я с некоторых пор стал к большинству вопросов подходить с точки зрения "а что это даст обществу".
И я пришел к выводу, что для общества находящегося на земле, общество колонии находящейся на расстоянии более одной человеческой жизни полета, будет почти настолько-же чужим, как инопланетяне совсем другого вида.

Поэтому единственный смысл колонизации для нас пока состоит в том чтобы не колонизовал кто-то другой - если через несколько тысяч лет колония в другой звездной системе существенно вырвется вперед в развитии, нам все-же проще будетдоговориться с этой колонией, имеющей одинаковые с нами корни, чем с совсем другим видом.

[fan2fan]

Что-то в социологию все время участников тянет :-) (есть же специальная тема). Далекие колонии имеют смысл с точки зрения сохранения земной биосферы на случай близкой вспышки сверхновой (ну, отдаленно - эволюции Солнца, но это даже не миллионы лет, поэтому вынесем за скобки). Время есть - поблизости пока нечему взрываться.
 
Вообще же склоняюсь, что выгоднее всего посылать что-то нанотехнологическое самособирающееся, включая жизнь. Более примитивная версия этого - засев генетического материала, чтобы пошла эволюция самостоятельно. Но что-то "нано" (или еще меньше) может быть выгоднее по размерности, т.е. записано на размножающийся носитель гораздо более компактно, чем генетический материал. Вполне возможно, что ко времени технологической осуществимости перелетов такие технологии будут и в этой области. Запускать эту байду - с помощью гигантского космического ускорителя частиц, например.  Скажем, с обратной стороны Луны - она хороший экран на случай неполадок (а без, т.е. просто орбитальный - хороший сюжет для фантастического рассказа-катастрофы, что засеивающийся репликатор из-за аварии попал на Землю и с ним никак справиться не могут :-). Еще лучше - авария устроена инопланетянами-диверсантами :-))).

[us2-star]

Что-то в социологию все время участников тянет  (есть же специальная тема).

Где? На форуме Космонавтики?  :roll:

[fan2fan]

Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9394

[unihorn]

Запускаем КА. Затем, раз в год-два (вполне нормальная частота, чтобы потянула даже нынешняя российская экономика) [b]посылаем вслед грузовой модуль[/b] (он "легче", и, при тех же равных, может быть разогнан до большей скорости, сиречь догонит основной КА). В этом грузовом модуле как запчасти, так и части для модернизации (сам модуль может быть модернизированым модулем для замены).

У меня мысля возникла. А если так посылать рабочее тело для ионника (для непрерывно ускоряющегося корабля)?

Нет "в догонку", конечно не получится. Модуль "не догонит" постоянно ускоряющийся корабль.

А вот если некоторе время посылать такие модули "вперед", и лишь затем запускать корабль?

Поясняю мысль.

Некоторое время перед запуском корабля, в перед выпусаются модули с рабочим телом.

Когда корабль к ним подлетает, модули (например по радио сигналу с коробля) выпускают в пространству заготовленное рабочее тело.

Корабль же забирает его (рабочее тело, а не модуль ) простейшим бюсаровым массзаборником (в случае сабжа он, кажись, вполне реалистичным получается... ( топливный модуль, для "удобства последнего", может ионизировать выпускаемое рабочее тело)).

Модули же запускаем по схеме, что следующий будет запущен через больший промежуток времени чем предыдущий (не забываем, основной корабль разгоняется, и, в случае равных промежутков времени, получится так, что каждый последующий модуль корабль будет настигать быстрее). При этом, в любом случае, запускае5м не чаще чем раз в 2-3 года (дабы экономика потянула).

При этом, топливные модули посылаются и после старта корабля (для идущих вслед него грузовых капсул с запчастями и т. д. (перед стартом основного корабля топливныее капсулы, возможно запускаются с запасом не только на не исправные, но и с запасом на первые грузовые капсулы (такие, если что, просто уходят с курса корабля не выпуская рабочее тело для ионников...)))

Реальна ли идея? Будет ли плотность газа, в момент "забора" достаточной для "реалистичного бюсара", особенно при, имхо, желательном размере модулей сравнимом скажем с грузовыми модулями от Энергии (не збываем и о том,  что контейнер должен уйти с "линии курса корабля" чтобы не столкнуться с ним: возможно даже, на случай "не сработавшего контейнера" (нельзя гарантировать, что сработают все), сделать некую "пушку" разрушающей такой до безопасного уровня). И если идея реальна, то сколько займет подготовка (посылка топливных модулей до старта основного корабля), особенно с учетом, что модули посылаются с запасом (на случай не сработки)?

Моя идея типа постройки "системы лазерного луча парусника", но имхо, более экономически рентабельная (сильно более)...

[tagus]

У меня мысля возникла. А если так посылать рабочее тело для ионника (для непрерывно ускоряющегося корабля)?

"Все уже украдено до нас" (с)    И для иониика, и для "Ориона" мысля уже неоднократно выдвигалась.

Моя идея типа постройки "системы лазерного луча парусника", но имхо, более экономически рентабельная (сильно более)

Ну а в чем суперрентабельность? Топливо разгонять приходится - что его в ракете везешь со старта, что в таблетках с Земли запускаешь.

[unihorn]

У меня мысля возникла. А если так Ну а в чем суперрентабельность? Топливо разгонять приходится - что его в ракете везешь со старта, что в таблетках с Земли запускаешь.

Рентабельность в следующем.

До серьезных скоростей разгоняется только корабль. А топливные модули лишь, от силы, до третьей космической.

Для таких модулей не нужны сверхскорости. Им главное запасенное рабочее тело вовремя выпустить и с курса корабля сойти (дабы не столкнуться с последним).

И того, нам не нужно разгонять "топливо в таблетках" до тех же скоростей что и корабль (коли бы он вез это топливо с собой)

При этом упрощается и сам корабль...

А модули, как я уже сказал, запускаются перед запуском корабля (некий "подготовительный" период времени). Запускаются перед потому, что не в состоянии (не обладая сверхскоростями) догнать основной корабль во время разгона последнего...

[tagus]

И того, нам не нужно разгонять "топливо в таблетках" до тех же скоростей что и корабль (коли бы он вез это топливо с собой)

Ну, в принципе, да. Но время (подготовки) экспедиции начинает стремиться к бесконечности. :lol:

[unihorn]

И того, нам не нужно разгонять "топливо в таблетках" до тех же скоростей что и корабль (коли бы он вез это топливо с собой)

Ну, в принципе, да. Но время (подготовки) экспедиции начинает стремиться к бесконечности. :lol:

Вот меня и интересует это время (скажем для разгона корабля до 0,01 c (все равно больше, говорят, нельзя в следствии отсутствия в природе материала могущего выдержать  "потребное сопротивление межзвездной среды" )).

Плюс, раз "подготовив экспедицию", и поддерживая "подготовленное", последующие (как минимум пущенные в томже направлении, что и первая) уже подготавливать будет не надо (особенно это касается посылаемым в догонку основному кораблю "грузовых модулей" с запчастями и прочим)...

Да и разгонятся кораблю весь срок полета, тоже, имхо, излишне (особенно если нельзя будет обойти ограничение в 0,01 с)...

[unihorn]

Еще по поводу рентабельности.

Предложенная схема не измеримо дешевле постройки и поддержки огромной инфраструктуры для лазерного парусника....

[tagus]

Вот меня и интересует это время (скажем для разгона корабля до 0,01 c

Для этого данные по двигателю нужны.

разгонятся кораблю весь срок полета, тоже, имхо, излишне

Это, опять-же, в первую очередь смотря от имеющегося моторчика и того, как быстро желаем прибыть.

[tagus]

Предложенная схема не измеримо дешевле постройки и поддержки огромной инфраструктуры для лазерного парусника

А цена постройки и поддержки рудников Не3 на Юпитере учтена? :wink: