Результат тендера по новому носителю для ПКК

[Bell]

2Андрей Суворов

Честно говоря, все это попахивает демагогией.

Нюхал - попилом бабок пахнет, демагогией - нет.

Я не о попиле ака классическом госзаказе. Я говорю о характере обсуждения.

Ангару сделают, потому что иного выхода нет.

Да почему ж нет-то? Скажут, что в конструкции были допущены ошибки, делающие ракету принципиально неэффективной, расходы спишут, и будут и дальше летать на "Протоне".

Это не выход. Принято принципиальное решение менять Протон на керосинку. Работы по Ангаре идут, деньги выделяют, старт строят.
Никто не сможет доказать властям, что Ангара есть что-то неправильное и что можно сделать что-то лучше. Если Вы, или Дмитрий Воронцов, или Старый придете к Иванову и скажите "Ангара - Г" он вас пошлет далеко и в догонку добавит, что вы есть никто и звать никак по сравнению со всеми специалистами ГКНПЦ им. Хруничева. И будет формально прав.

Ни у властей, которые пообещали ее всем.

Это какие именно власти и кому именно пообещали? И что именно пообещали? И когда это наши власти отвечали за неисполненные обещания? Нет, я серьёзно, ибо вот Ельцин, например, когда-то обещал на рельсы лечь, инфляцию нам обещали на этот год меньше 8%, Лужков обещал каждой семье квартиру до 2000 года, что, по сравнению с этим, какая-то ракета?

А ВВП что-то обещал и не выполнил?

Ни у ЦиХа, который ее очень хочет.

Цих хочет одного - больше денег и чтоб нифига не делать. Поэтому он хочет, чтобы Ангара никогда не полетела, но чтобы её разработка, испытания, доводка и отладка продолжались как можно дольше.

Хруники хотят доделать Ангару и грести бабки за изготовление ракет. Ближайшие хрен знает сколько лет.

Он заинтересован в процессе, но не в конечном результате, т.к. в итоге всем было обещано, что "Ангара" будет дешевле "Протона", но это физически невозможно.

Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!

Код Выделить Развернуть

[quote]Bell пишет:
 
Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.
[/quote]
Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...
Вооот! Я вам говорил про демагогию? Вот это она и есть.
Заявлять, что керосин и кислород такие же вредные, как гептил и тетраксид - чистейшая, рафинированная демагогия. Вот таков Ваш уровень аргументации.

Клипер или какой-то другой подобный КК тоже сделают, потому что этого сильно хочет РККЭ. И хочет по вполне объективным причинам, не только экономического и политического характера.

А кто за это заплатит, Абрамович? Если так, то я за! А, если эти деньги будут оторваны у СПРН, я - против!

А на модернизацию Союза или создание какого-то другого нового КК вы согласны отрывать деньги у СПРН? И причем тут вообще СПРН? Это параллельные темы - надо будет, найдут деньги на все. Сравнительно с остальными расходами бюджета это такие мелочи...

Много КК под разные задачи - химера и афера.

Так и я о том же! А "Союз" лучше "Клипера", как только речь заходит о полётах выше 400 км! Значит, мы ещё на полвека консервируемся в банке.

А ТКС лучше Клипера? Ну и ладушки, пусть делают ТКС. Или Зарю с парашютами. Лишь бы Вы не волновались.

Расходы на СК при нормальном темпе запусков очень быстро размажутся. Для отрасли 5-10 лет "окупаемости" - нормальный срок. См. хотя бы тот же СиЛонч.

А Си Лонч не окупился нифига. Си Лонч был палочкой-выручалочкой для Боинга, у которого, после покупки Хьюза, продажи спутников оказались сильно ниже ожидаемых. Он же и с Хьюзом тогда судился, между прочим. Для Си Лонча нулевая рентабельность - отличное достижение, т.к. Боинг своё получает за спутники, а, что они выводятся при этом при нулевой прибыли, всех устраивает. Даже Энергию, т.к. она с этого имеет международный пеар и немножко денег на совершенствование Блока ДМ, а то с Протона-то его турнули... Си Лончу приходится бежать изо всех сил, чтобы просто остаться на месте.

Мало того, Си Лонч не окупаем принципиально, т.к. для исполнения заложенных показателей нужно 7 пусков в год, а они в состоянии выполнить только 5. В Си Лонч была заложена вещь, которой они не сделали ни разу - перегрузка ракеты с СКС на платформу в открытом море, в точке запуска.

[/quote]
О теперь догадайтсь с трех раз - вернули ли банкам кредит на строительство платформы?  :wink:

И вообще, разговор был даже не об этом, а о размазывании стоимости СК по пускам.

[Bell]

Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.

ФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.

Это почему? Не уж-то ступеней больше? :lol:

И в любом случае платить за пятна керосина надо будет меньше, чем за гептил и тетраксид.

Кстати, поэтому, как бы ни пиарились местные начальники, новый космодром будет в СовГавани, а не в Углегорске. Нафиг из Байка уходить, чтоб начальнику Амруского края платить? А до кого не доходит - почитайте подборки новостей времен первого запуска Старта-1, как там регионалы воняли.

Надеюсь

[Дмитрий В.]

Мнение специалистов о том, что вреднее - гептил или керосин.
Архангельск (Архангельск) , N189
12.10.2007
Неизвестно, что вреднее - гептил или керосин...[/size]

Опыт аналитического центра при АГТУ, накопленный в результате исследований в области экологической химии, востребован: заключен контракт в полтора миллиона рублей на выполнение работ для нужд Космических войск Министерства обороны... Рассказывает доктор химических наук, профессор, заведующий кафедрой теоретической и прикладной химии АГТУ Константин Боголицын.

- Константин Григорьевич, что представлял собой последний конкурс?

- Конкурс проводился в рамках целевой федеральной программы "Развитие российских космодромов", где предусмотрены научно-исследовательские и опытно- конструкторские работы, связанные прежде всего с оценкой воздействия на окружающую среду самого востребованного космодрома - Плесецк. Она рассчитана до 2015-2020 годов. В этом году Министерство обороны объявило конкурс на выполнение всех необходимых работ. Естественно, в нем приняли участие сильнейшие исследовательские центры страны, не стали исключением и мы. Результат - наша заявка признана выигравшей по одному из лотов. Уверенности придавал опыт в выполнении заданий комитета по экологии администрации области о создании системы экологического мониторинга мест падения ракетных ступеней. Кроме того, химико- технологический факультет АГТУ совместно с химфаком МГУ в рамках программы Рособразования разрабатывает аналитические методы определения компонентов ракетного топлива в окружающей среде. Таким образом, наш университет способен решать подобные задачи комплексно, что выводит его на уровень специализированного европейского центра.

- Как давно вы заинтересовались темой влияния ракетного топлива на окружающую среду?

- Вплотную этой проблемой мы стали заниматься лет семь-восемь назад, когда началось ее финансирование. В 2005-м мы выиграли грант на разработку методов аналитического определения сверхмалого количества компонентов ракетного топлива в объектах окружающей среды. Поэтому уже в прошлом году приступили к непосредственному анализу. Выезжали на места падений ракетоносных ступеней, брали всевозможные пробы, потом посредством сосредоточенного в центре оборудования и квалифицированных кадров проводили исследования. В этом году мы снова поедем за новыми образцами, а уже через год (первый этап работы рассчитан на три года) можно будет отследить динамику и определить точный метод определения вредных компонентов.

- Какая еще финансовая поддержка оказывается вашему центру?

- Вообще в этом году мы выиграли несколько грантов. Среди них и вышеуказанный, а также от Российского фонда фундаментальных исследований на приборную базу. Наш центр планирует приобрести уникальный прибор - спектрофлуориметр. С его помощью можно будет отслеживать тонкие химические превращения веществ. Помимо них мы рассчитываем поучаствовать в областной экономической программе, конкурс на которую вскоре объявят, сумма для реализации проекта составит около 500 тысяч рублей.

- На проведение исследований выделяются довольно большие суммы. Как они осваиваются?

- Выезды экспедиций на места весьма дорогостоящие. Местность, сами понимаете, непредсказуемая, кое-где и на вездеходе не так-то просто пройти. В этом году экспедиция будет первой в рамках нового контракта, транспортировка осуществится на вертолетах. Обследуем места падения ракет - Койду и Олема, инвентаризируем источники загрязнения и отберем пробы на анализ загрязняющих веществ. Цель нашей работы - определить, насколько заражена территория, ее ореол, какова динамика самооздоровления в данных климатических условиях. Интерес представляют не только нынешние закрепленные для падения ступеней места, но и те, которые уже не используются. Ранее подобные исследования проводились на территории воздействия Байконура, но там природные условия совершенно иные. Затратны и продолжительны сами химические анализы проб.

- Как вы оцениваете влияние гептила и его производных на окружающую среду и население? Говорят, падение ракетоносителей напрямую связано с ростом смертности и заболеваемости жителей этих районов.

- На мой взгляд, ухудшение качества и продолжительности жизни этих людей напрямую с воздействием поблизости вредных веществ не связано. Безусловно, как один из факторов негативного влияния его рассматривать можно, но ведь надо учитывать и другие: например, экологическую обстановку в регионе в целом, климатические условия, смешанные, как между нациями, так и между родственниками, браки и прочее. До сих пор не было проведено ни одного биологического исследования на предмет обнаружения, допустим в крови, содержания вредных веществ, образовавшихся из-за гептиловых составляющих. Поэтому уверенно утверждать, что он явно сокращает жизнь, невозможно. Данные выводы могут быть сделаны на основании медико-биологических исследований соответствующими специалистами. Кроме того, кое-кто из местного населения не то чтобы не боится воздействия вредных компонентов, но даже приспосабливает металл от ступеней ракет для собственных нужд. После запуска ракеты группа вылетает и обследует места падения носителей, но она их не находит: местные растаскивают хороший металл с остатками топлива по домам и быстро распиливают.

- Не планируется ли в ближайшем будущем перевести ракеты на другое, менее опасное для окружающей среды топливо?

- Да, вскоре планируется полностью перейти на керосиновое топливо. Но и здесь есть свои подводные камни. Керосин ведь будет использоваться не такой, как в лампе на даче, а специальный, ракетный. И действие его на среду также неизвестно. Вот сейчас мы отследим то, как ведут себя продукты распада гептила в условиях болота и торфа, распространяются они или, наоборот, абсорбируются. Разработаем методы воздействия. А вдруг окажется, что составляющие керосина со временем оказывают больший вред на окружающую среду? В общем, сейчас это одна из актуальнейших проблем, требующая глубокого комплексного исследования.

[Лютич]

ФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.

Это почему? Не уж-то ступеней больше? :lol:

У Ангары - боковушки. Их, по законам аэродинамики, растаскивать будет. И ЦБ будет падать в другом месте, чем вторая ступень Протона. Как и УРМ-2 по сравнению с 3-ей ступенью.

И в любом случае платить за пятна керосина надо будет меньше, чем за гептил и тетраксид..

Пока керосин не попадет в какой-нибудь водоем. И вместо тушканчиков будем платить за плотву.

[Bell]

Мнение специалистов о том, что вреднее - гептил или керосин.
Архангельск (Архангельск) , N189
12.10.2007
Неизвестно, что вреднее - гептил или керосин...[/size]
...
- Да, вскоре планируется полностью перейти на керосиновое топливо. Но и здесь есть свои подводные камни. Керосин ведь будет использоваться не такой, как в лампе на даче, а специальный, ракетный. И действие его на среду также неизвестно. Вот сейчас мы отследим то, как ведут себя продукты распада гептила в условиях болота и торфа, распространяются они или, наоборот, абсорбируются. Разработаем методы воздействия. А вдруг окажется, что составляющие керосина со временем оказывают больший вред на окружающую среду?

А вдруг не окажется? Что тогда будем делать?
:lol:  :lol:  :lol:

В общем, сейчас это одна из актуальнейших проблем, требующая глубокого комплексного исследования.

В переводе на человеческий - дайте бабок на исследования!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Вот это попил так попил. Натуральнейший  :lol:

[Bell]

ФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.

Это почему? Не уж-то ступеней больше? :lol:

У Ангары - боковушки. Их, по законам аэродинамики, растаскивать будет. И ЦБ будет падать в другом месте, чем вторая ступень Протона. Как и УРМ-2 по сравнению с 3-ей ступенью.

Да это понятно, но поля падения размером несколько больше ступеней Протона Так что поле для 4х боковушек ничем не больше поля для одной 1-й ступени.
И пусть они падают в каком угодно другом месте - ка было 2 поля, так и останется.

Кстати, УРМ-2 будет улетать на орбиту

И в любом случае платить за пятна керосина надо будет меньше, чем за гептил и тетраксид..

Пока керосин не попадет в какой-нибудь водоем. И вместо тушканчиков будем платить за плотву.

Попасть в водоем несколько сложнее, чем в землю

[Salo]

На МАКС-2007 где-то был плакат, что на третьей ступени "Ангары" для пилотируемых запусков будет РД-0110.

Андрей весь прикол в том, что Союз 2-3 идёт под пилотируемые пуски с РД-0110, А вот Ангара вообще без третьей ступени, причём Бахвалов в статье в НК говорил, что поскольку все двигатели запускаются на Земле, то это очень повышает надёжность (см. Р-7 в 1957 году  :lol: ).
Т.е. Ангара 5П со стартовой массой в 740 т конкурирует  Союзом 2-3 со стартовой массой в 481 т.

[Salo]

Кстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град.  

[Дмитрий В.]

Кстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град.  

Почти как Ангара с Байтерека.

[Bell]

Кстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град.  

:mrgreen:
Вот они и спалились! :mrgreen:

Все, будет вам Клипер на Союзе-2-3 с ДВ  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Кстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град.  

Почти как Ангара с Байтерека.

Правда, при этом 2-я ступень Ангары-5 - центральный УРМ-1 - падает в Монголии :shock:

[Salo]

Мнение специалистов о том, что вреднее - гептил или керосин.
Архангельск (Архангельск) , N189
12.10.2007
Неизвестно, что вреднее - гептил или керосин...[/size]
...
- Да, вскоре планируется полностью перейти на керосиновое топливо. Но и здесь есть свои подводные камни. Керосин ведь будет использоваться не такой, как в лампе на даче, а специальный, ракетный. И действие его на среду также неизвестно. Вот сейчас мы отследим то, как ведут себя продукты распада гептила в условиях болота и торфа, распространяются они или, наоборот, абсорбируются. Разработаем методы воздействия. А вдруг окажется, что составляющие керосина со временем оказывают больший вред на окружающую среду?

А вдруг не окажется? Что тогда будем делать?
:lol:  :lol:  :lol:

В общем, сейчас это одна из актуальнейших проблем, требующая глубокого комплексного исследования.

В переводе на человеческий - дайте бабок на исследования!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Вот это попил так попил. Натуральнейший  :lol:

А Союзы значит из Плесецка не летают, или их другим керосином заправляют. :lol:

[Salo]

Насколько я понимаю, применение РД-0155 -тостаточно гипотетично. Скорее всего ЦСКБ остановится на исходном Союз-2-3 с РД-107А на морковках. А Союз-2-3 на 16-17 т - как раз то о чем Вы мечтаете - новая ракета. Причем ее компоновка допускает пуск и с тюльпана (усиленного и измененного, конечно) и с более банального старта типа протоновского.

Дмитрий , а Вы могли бы пояснить эту фразу?  Или у Вас есть какая-то информация? Что-то типа блока Я?

[Дмитрий В.]

Насколько я понимаю, применение РД-0155 -тостаточно гипотетично. Скорее всего ЦСКБ остановится на исходном Союз-2-3 с РД-107А на морковках. А Союз-2-3 на 16-17 т - как раз то о чем Вы мечтаете - новая ракета. Причем ее компоновка допускает пуск и с тюльпана (усиленного и измененного, конечно) и с более банального старта типа протоновского.

Дмитрий , а Вы могли бы пояснить эту фразу?  Или у Вас есть какая-то информация? Что-то типа блока Я?

В общем-то без стартово-стыковочного блока можно и обойтись. Что касается схемных решений 16-17 -тонного союза, то они вполне допускают опирание на стартовый стол хвостовыми отсеками боковушек. На массе ПГ это практически не скажется.

[Salo]

Кстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град.  

Почти как Ангара с Байтерека.

Правда, при этом 2-я ступень Ангары-5 - центральный УРМ-1 - падает в Монголии :shock:

Пилотируемый вариант явно расчитан на ДВ, оттуда и 49 град. :lol:

[Salo]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

[Дмитрий В.]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

Это будет не просто Союз, а Союз Нерушимый :wink:

[Salo]

Ну может чуток загнул. Но 25-26т с водородом получить можно.

[Андрей Суворов]

Честно говоря, все это попахивает демагогией.

Если это и демагогия, то отнюдь не моя. Мало того, керосин, действительно, гораздо дольше сохраняется в природе, чем НДМГ, и вреда, действительно, может принести больше.

Никто не сможет доказать властям, что Ангара есть что-то неправильное и что можно сделать что-то лучше. Если Вы, или Дмитрий Воронцов, или Старый придете к Иванову и скажите "Ангара - Г" он вас пошлет далеко и в догонку добавит, что вы есть никто и звать никак по сравнению со всеми специалистами ГКНПЦ им. Хруничева.

Да не требуется, чтобы к ним кто-то приходил, что-то говорил, в чём-то убеждал! Они сами, внутри себя, могут решить, что Ангара не нужна - и отменить её, и никто ни за что отвечать не будет, кроме пары-тройки стрелочников! И у нас всегда так было!

А ВВП что-то обещал и не выполнил?

Да вагон всего!

Хруники хотят доделать Ангару и грести бабки за изготовление ракет. Ближайшие хрен знает сколько лет.

Как только выяснится, НАСКОЛЬКО Ангара-5 дороже Протона, сверху тут же скажут - ну её нафиг, такую экономию. И - всё, Ангара кончится! А с доводкой и наладкой резину тянуть можно долго, а на ОКР деньги выделяют, ну, не то, чтобы не считая, но не сравнивая с "Протоном"...

Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.

И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!

А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".

Код Выделить Развернуть


Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...

Вооот! Я вам говорил про демагогию? Вот это она и есть.

Так это не я придумал - экологи. Они же и придумали, что НДМГ вреден, что надо его ликвидировать и т.д. И государство не нашло ничего лучше, как с ними согласиться. А теперь экологи - не я, заметьте, - говорят, что керосин ничуть не лучше - а государство будет всё отрицать?

Заявлять, что керосин и кислород такие же вредные, как гептил и тетраксид - чистейшая, рафинированная демагогия. Вот таков Ваш уровень аргументации.

Кислород, кстати, для ракетчиков вреден вполне ощутимо - рак лёгких. Керосин для степи вреден тоже вполне ощутимо. Но не в этом, в данном случае, дело, а в том, сколько придётся платить. Так вот, платить за керосиновую ракету придётся не меньше, чем за гептиловую. И демагогия тут ни при чём, как ни при чём и действительная токсичность КРТ.

А на модернизацию Союза или создание какого-то другого нового КК вы согласны отрывать деньги у СПРН?

На модернизацию "про запас" - нет. И на создание нового КК - тоже нет. Если будет чётко сказано - "мы летим на Луну тогда-то и затем-то" - ещё туда-сюда. А, просто для того, чтоб можно было посадить двух непрофессиональных космонавтов вместо одного - нет, нет, и нет!

И причем тут вообще СПРН? Это параллельные темы - надо будет, найдут деньги на все. Сравнительно с остальными расходами бюджета это такие мелочи...

А вот хрен там! У соцпрограмм денег точно не отберут. У армии - точно не отберут, хоть к.п.д. использования этих денег и ниже плинтуса. Больше, чем выделяется сейчас, гос-во "на космос" денег не даст.

А ТКС лучше Клипера? Ну и ладушки, пусть делают ТКС. Или Зарю с парашютами. Лишь бы Вы не волновались.

Да нет же! И ТКС не лучше Клипера, и не лучше Союза! ТКС - это гигантомания в космическом масштабе! двадцатитонный корабль с функциями, как у семитонного...

О теперь догадайтсь с трех раз - вернули ли банкам кредит на строительство платформы?  :wink:

Платформа была куплена ПО ЦЕНЕ МЕТАЛЛОЛОМА ПОСЛЕ ДВУХ ПОЖАРОВ. И ЗАПЛАЧЕНО ЗА НЕЁ (ну, и СКС) БЫЛО 20% АКЦИЙ СИ ЛОНЧА.
Так что "с этого" банки ничего не поимели.

И вообще, разговор был даже не об этом, а о размазывании стоимости СК по пускам.

Так СК Си Лончу тоже достался сильно дешевле себестоимости - за изготовленный стол никто не платил, лишь за перевозку и адапатцию к платформе. И Си Лонч за поля падения тоже не платит - за летучих рыб вступиться некому...

Стол, использованный в СК Си Лонч, был изготовлен для ремонта, точнее, восстановления байконурского СК, разрушенного при аварийном запуске "Зенита-2". За него было заплачено ещё при СССР - какие-то смешные, по нынешним понятиям, деньги, т.к. тогда в товарно-денежных отношениях была полнейшая неразбериха. А вот на сам ремонт СК денег уже не было, - наступили самые тяжёлые времена. Так что Си Лонч просто подобрал то, что плохо лежало.

Аналогично, кстати, они поступили и с блоками А для трёх лётных Энергий, хранившихся на байконуре - отрезали хвостовые отсеки с двигателями и вывезли, пока Казахстан объявлял всё своей собственностью...

[ratte07]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.