Результат тендера по новому носителю для ПКК

[Дмитрий В.]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Никакого радикализма! Только проверенные решения. Даже совмещенных днищ нет.

[Новичок]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Никакого радикализма! Только проверенные решения. Даже совмещенных днищ нет.

Я за оптимизм и за постановку максимальных задач, иначе трудно рассчиттывать на прогресс. Но объясните пожалуйста вкратце почему в мире нет ракет с похожими параметрами?

[Дмитрий В.]

Я за оптимизм и за постановку максимальных задач, иначе трудно рассчиттывать на прогресс. Но объясните пожалуйста вкратце почему в мире нет ракет с похожими параметрами?

Если вкратце, то на западных (и японских)  ракетах с водородниками на 2-й ступени, на 1-й ступени, как правило, применяются СТУ с низкими энергетическими характеристиками, что отчасти нивелирует преимущества ЖВ. На РН с жидкостными первыми ступенями (Атлас-5, Дельта-4М) на 2-й ступени стоят маломощные водородники. При оптимизации по критерию тяговой отдачи, при этом, происходит перераспределение массы топлива в пользу первой ступени (в противном случае, тяговооруженность 2-й ступени совсем никудышная). В результате, МюПН сравнительно невысокая. У нас же были созданы достаточно мощные водородники (11Д57/57М и РД-0120), которые позволяют получить более благоприятное распределение сасс по ступеням с бОльшими значениями массовой отдачи.

[Сверхновый]

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

А что тут удивляться? На водороде легко достижимо. Saturn-V 60-х годов, если память не изменяет, мог доставить на LEO что-то оклол 150 тонн. При том, что РН была оптимизирована для отлетной траектории на Луну, а не для низкой околоземной орбиты. И это при всем том, что F-1 и J-2 далеко не лидеры по УИ.

[ratte07]

Не производственной, а эксплуатационной. НАСА интересуют собственные деньги, а не проблемы субподрядчиков. Эксплуатация шаттла дает неконтролируемые деньги. Именно этот источник НАСА и хотело сахранить.

Проблемы субподрядчика НАСА очень даже интересуют. Любые проекты, требующие новых больших инвестиций, субподрядчик будет отбивать через стоимость средств доставки и стоимость доступа на орбиту, т.е платит все равно НАСА. А снижать стоимость носителя для НАСА за счет коммерческих пусков тоже никто не будет. В холдингах аэрокосмических прибыли учитываются по дивизионам раздельно, и долго мириться с  убыточностью или слабой рентабельностью дивизиона акционеры не станут. Максим возможного за счет коммерческих пусков - это маневр на рынке кредитования. Да и носители используются разные.

Вы не правильно меня поняли. Задача НАСА не экономия гос. средст, а собственная неучтенная прибыль (воровство).

[ratte07]

Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.

И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!

А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".

Это точно. Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары из УРМ задумывался ЦиХом только как дополнение Протона на волне эйфории от коммерческих успехов, которые казалось скоро приведут к дефициту ракет. На замену она не тянет - это больно глупая замена.

Ну вы блин даете! :shock:
"Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары" был главным и единственным требованием исходного тендера. Это всякие легки/средние РН появились потом, из желания ЦиХа захапать весь рынок РН, после ухода Циклона и Зенита.
Никакого дополнения Протона - только прямая замена.

Медведевская Ангара стартовала с легкого варианта в надежде на рынок Iridium/Teledesic. На волне эйфории от коммерческих пусков. И когда оказалось, что Протонов больше не сделать, появилась идея дополнить их 4-5 в год неоптимальнымы пакетами, но которые можно производить параллельно. Когда ырнок коммерческих пусков рухнул, эту концепцию протолкнули уже под госзаказ.

[ratte07]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.

А семь, только на керосине?
А два НК-33 на ЦБ a'la Протон поместяться?
А сделать три ступени, до "около сорока тонн" на чистом керосине доедем?

Или все же в сравнении с тризенитом керосиновый протон не канает?

Керосиновый Протон. Три РН, пять блоков. 8, 12,5, 28,5 т. 40 не получится. М.б. с водородом на 2 и 3 ступени, но лучше новую РН делать.

[Дмитрий В.]

Керосиновый Протон. Три РН, пять блоков. 8, 12,5, 28,5 т. 40 не получится. М.б. с водородом на 2 и 3 ступени, но лучше новую РН делать.

Ага! Дейтрон

[ratte07]

Вариант продолжения полета с отказом 1-го ЖРД - это уже из области "отказоустойчивости" и "живучести". НА 11К25 проблема была решена.

Была решена, и то с трудом и на бумаге, задача спасения ОК при отказе РД-170. Ни о каком продолжении полета речь не шла.

[ratte07]

Керосиновый Протон. Три РН, пять блоков. 8, 12,5, 28,5 т. 40 не получится. М.б. с водородом на 2 и 3 ступени, но лучше новую РН делать.

Ага! Дейтрон

Может быть. Хотя я не вижу проблемы с керосиновой первой ступенью. В конце концов сэкономим на топливе.

[ratte07]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Тут даже я соглашусь, что возможно.

[Дмитрий В.]

Вариант продолжения полета с отказом 1-го ЖРД - это уже из области "отказоустойчивости" и "живучести". НА 11К25 проблема была решена.

Была решена, и то с трудом и на бумаге, задача спасения ОК при отказе РД-170. Ни о каком продолжении полета речь не шла.

Не совсем так. При отказе одного РД-170 сразу после КП, действительно, ОК приводился к кинематическим параметрам, необходимым для маневра возврата, а блоки А - для падения в штатную зону. Однако при отказе РД-170, начиная с определенного момента (сейчас точно не помню) ОК мог быть выведен на аварийную орбиту. Я думаю, что многие тандемы на такое не способны.

[Дмитрий В.]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Тут даже я соглашусь, что возможно.

5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.

[Новичок]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Тут даже я соглашусь, что возможно.

5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.

В первом варианте Ангары ЦиХ'а на базе Энергии(РД-174 и 11Д122А), при Мст=640Т и Мпн=26Т все равно получалось только 4%. Причем обе ступени имели двигатели с почти максимально возможными параметрами. Так что 5% скорее не катит, чем легко.  (IMHO).

[Дмитрий В.]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Тут даже я соглашусь, что возможно.

5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.

В первом варианте Ангары ЦиХ'а на базе Энергии(РД-174 и 11Д122А), при Мст=640Т и Мпн=26Т все равно получалось только 4%. Причем обе ступени имели двигатели с почти максимально возможными параметрами. Так что 5% скорее не катит, чем легко.  (IMHO).

Опять же все не так просто. Поясню. В середине 80-х, и я об этом уже писал, в НПОЭ прорабатывался вариант полностью одноразовой Энергии с обычным расположением ПГ. При той же стартовой массе, что и у исходного варианта, т.е. 2400 т , и заправках блоков масса ПН возрастала до 126 тонн. Посмотрите на Шаттл - масса ОС 115-120 т, а стартовая - чуть больше 2000 т. Сминусуйте массу трех ССМЕ и Вы получите практически те же 5% ПГ. Для Ангары-26 надо учитывать опять же такие моменты:
- масса ПГ в 26 т указана для орбиты с наклонением 63 град., а не 48-51,6.
- обратите внимание на крайне низкую тяговооруженность 1-й ступениб равную 740/640 = примерно 1,156 (следствие оптимизации по тяговой отдаче), что, естественно,
 повышает гравитационные потери и снижает мюПН.

[Salo]

И добавьте уши на первой и второй ступени, что тоже не улучшает массовое совершенство.

[ratte07]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?

Тут даже я соглашусь, что возможно.

5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.

Ну и я про то.

[Salo]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.

Тут в чём проблема: на боковушках Союза 2-3 на 16-17 т несколько занижена стартовая масса и РЗТ ( по моим оценкам 65 т). Видимо с целью сохранения полей падения и снижения стартовой массы до 481 т (возможность использования старых СК с модифицированными фермами?).
Стартовая масса РН с 6 боковушками по 65т будет по моим оценкам 620 т. А значит ПН на НОО 200 км наклонением 51,7 град примерно 21т.
Чтобы увеличить ПН нужно увеличить РЗТ боковушек перейдя с диаметра 2,66 м на 2,95 или 3,44 м. Если одновременно форсировать  НК-33-1, то можно вписаться в те же поля падения.

[Salo]

Боюсь правда что шесть боковушек увеличенного диаметра банально не разместятся вокруг ЦБ диаметром 2,66 м в нижней части.
Придётся увеличивать диаметр.

[ratte07]

Боюсь правда что шесть боковушек увеличенного диаметра банально не разместятся вокруг ЦБ диаметром 2,66 м в нижней части.
Придётся увеличивать диаметр.

Так никто не говорит, что РН с 6 НК-33 останется Союзом. :wink: