Результат тендера по новому носителю для ПКК

[ratte07]

Кстати, конкурс - это такое законодательное требование. Поскольку по Ангаре конкурс уже был, то если бы хотели заказать А-3 или А-5П, конкурс был бы не нужен. Это можно сделать без всякого конкурса.

[ratte07]

Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.

И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!

А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".

Это точно. Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары из УРМ задумывался ЦиХом только как дополнение Протона на волне эйфории от коммерческих успехов, которые казалось скоро приведут к дефициту ракет. На замену она не тянет - это больно глупая замена.

[Сверхновый]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана

[ratte07]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана

И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:

[Дмитрий В.]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана

И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:

Тогда - разгонный блок/блок довыведения, а ЦБ - кидать в антипод.

[ratte07]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана

И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:

Тогда - разгонный блок/блок довыведения, а ЦБ - кидать в антипод.

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

[Сверхновый]

Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.Уже не Союз, но почти Ариана

И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:

Будет выводить КВРБ или Клипер.

А КК на ССО выводить ни к чему. Это же РН для перспективного КК.

[ratte07]

Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.Уже не Союз, но почти Ариана

И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:

Будет выводить КВРБ или Клипер.

А КК на ССО выводить ни к чему. Это же РН для перспективного КК.

Вы что верите в РН, создаваемую ради двух пусков в год? Это РН не для КК, а для какой-то фирмы. КК приплетен, чтобы не было вопросов, зачем еще одна Ангара.

[Сверхновый]

И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:

Будет выводить КВРБ или Клипер.[/quote]

Вы что верите в РН, создаваемую ради двух пусков в год? Это РН не для КК, а для какой-то фирмы. КК приплетен, чтобы не было вопросов, зачем еще одна Ангара.[/quote]

Если КК будет массой тонн 14, то с водородным разгонником можно коммерческие запуски на ГСО делать. Это уже больше двух запусков в год: пилотируемые КК + грузовые КК + запуски на ГСО.

А вообще, надо отказаться по хорошему от пакетной схемы. Тандем: первая ступень керосиновая, вторая - водородная с оптимальным распределением ХС позволит выводить даже на ССО. С адекватной мю ПН.
С водородным УИ и нормальной конструкцией третья ступень (разгонник) нужна только для ГСО, а на низких орбитах три ступени практически не дают выигрыша по ПН и только уменьшают надежность и увеличивают себестоимость, и дают допольнительное поле падения второй ступени.

[sychbird]

Не производственной, а эксплуатационной. НАСА интересуют собственные деньги, а не проблемы субподрядчиков. Эксплуатация шаттла дает неконтролируемые деньги. Именно этот источник НАСА и хотело сахранить.

Проблемы субподрядчика НАСА очень даже интересуют. Любые проекты, требующие новых больших инвестиций, субподрядчик будет отбивать через стоимость средств доставки и стоимость доступа на орбиту, т.е платит все равно НАСА. А снижать стоимость носителя для НАСА за счет коммерческих пусков тоже никто не будет. В холдингах аэрокосмических прибыли учитываются по дивизионам раздельно, и долго мириться с  убыточностью или слабой рентабельностью дивизиона акционеры не станут. Максим возможного за счет коммерческих пусков - это маневр на рынке кредитования. Да и носители используются разные.

[Дмитрий В.]

А вообще, надо отказаться по хорошему от пакетной схемы. Тандем: первая ступень керосиновая, вторая - водородная с оптимальным распределением ХС позволит выводить даже на ССО. С адекватной мю ПН.

Да не надо отказываться от пакетной схемы. Схема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.

[Bell]

Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.

И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!

А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".

Это точно. Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары из УРМ задумывался ЦиХом только как дополнение Протона на волне эйфории от коммерческих успехов, которые казалось скоро приведут к дефициту ракет. На замену она не тянет - это больно глупая замена.

Ну вы блин даете! :shock:
"Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары" был главным и единственным требованием исходного тендера. Это всякие легки/средние РН появились потом, из желания ЦиХа захапать весь рынок РН, после ухода Циклона и Зенита.
Никакого дополнения Протона - только прямая замена.

[Bell]

А вообще, надо отказаться по хорошему от пакетной схемы. Тандем: первая ступень керосиновая, вторая - водородная с оптимальным распределением ХС позволит выводить даже на ССО. С адекватной мю ПН.

Да не надо отказываться от пакетной схемы. Схема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.

Кстати, я почему-то не могу найти вариантов в последовательной работой боковушек (на НК-33 например) и ЦБ, т.е. честную 3-степенчатую. Где-нибудь такое описано?

[Зомби. Просто Зомби]

У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование  боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:

6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.

А семь, только на керосине?
А два НК-33 на ЦБ a'la Протон поместяться?
А сделать три ступени, до "около сорока тонн" на чистом керосине доедем?

Или все же в сравнении с тризенитом керосиновый протон не канает?

[Зомби. Просто Зомби]

А тем более, что к тризениту возможен и апгрейд до пятизенита, а керосиновый протон и водородным верхом не очень-то правдоподобно апгрейдится?

[Сверхновый]

Да не надо отказываться от пакетной схемы.

Надо Федя, надо! (с) Операция Ы

Схема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.

Недостаток 1 - меньше ПН: плохая высотность сопла на центральном блоке, выше аэродинамические потери, хуже массовое совершенство (особенно скажется для двухступенчатого пакета).

Недостаток 2 (самый серьезный) - хуже надежность. У тандема можно отключать отказавшие двигатели и выполнить программу полета. Что доказано успешными полетами Saturn-V с отказом J-2.
У пакета это не возможно: двигатели разнесены от центра масс - большой разнотяг, топливо в боковушке становится недоступным для остальных двигателей. В общем, срыв программы полета и падение РН в непредсказуемом месте.

Достоинство (единственное): нужна меньше тяга боковушек за счет двигателя центрального блока.
... вообще-то экономия сомнительная, поскольку, еденица тяги водородного центрального блока стоит дороже керосиновых боковых блоков.

P.S. Может хватит молиться на королевскую семерку? В свое время это был прорыв, но по современным меркам - редкостное угробище. Плохое мю ПН. Доисторические двигатели...
Imho, пытатся делать новую РН на базе семерки - это консервация технической отсталости еще на 50 лет веред

[Дмитрий В.]

Да не надо отказываться от пакетной схемы.

Надо Федя, надо! (с) Операция Ы

Схема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.

Недостаток 1 - меньше ПН: плохая высотность сопла на центральном блоке, выше аэродинамические потери, хуже массовое совершенство (особенно скажется для двухступенчатого пакета).

Недостаток 2 (самый серьезный) - хуже надежность. У тандема можно отключать отказавшие двигатели и выполнить программу полета. Что доказано успешными полетами Saturn-V с отказом J-2.
У пакета это не возможно: двигатели разнесены от центра масс - большой разнотяг, топливо в боковушке становится недоступным для остальных двигателей. В общем, срыв программы полета и падение РН в непредсказуемом месте.

Достоинство (единственное): нужна меньше тяга боковушек за счет двигателя центрального блока.
... вообще-то экономия сомнительная, поскольку, еденица тяги водородного центрального блока стоит дороже керосиновых боковых блоков.

P.S. Может хватит молиться на королевскую семерку? В свое время это был прорыв, но по современным меркам - редкостное угробище. Плохое мю ПН. Доисторические двигатели...
Imho, пытатся делать новую РН на базе семерки - это консервация технической отсталости еще на 50 лет веред

В Вашем ответе слились воедино все распространенные заблуждения относительно пакета.
1)Проблема высотности сопла - есть, но решается введением выдвижного соплового насадка (в т.ч. "на струе" - конструкция отработана в середине 70-х на 11Д57М). Массовое совершенство вполне сопоставимо с тандемом. Разумеется при принятии определенных конструктивных мер. Но, факт, как правило массовое совершенство ЦБ существенно выше такового у 2-х ступеней тандема. Что особенно важно при 2-хступенчатой схеме.
2)Надежность - не хуже. Вариант продолжения полета с отказом 1-го ЖРД - это уже из области "отказоустойчивости" и "живучести". НА 11К25 проблема была решена. Хотя для тандема, согласен, решается легче и с меньшими массовыми издержками.
3)При прочих равных условиях. пи оптимизации по МюПН, массовая отдача пакета почти такая же, как у тандема (разница - порядка единиц процентов, иногда в пределах точности расчетов). При проектировании по критерию тяговой отдачи (масса ПН при заданном наборе двигателей ступеней), ПГ пакета выше, чем у тандема.
Недостатки пакета, которые Вы забыли, - сложная динамика конструкции и усложнение СУРТ - на современном уровне решаемы.
Так что выбор схемы должен определяться, исходя из конкретной проектной ситуации. В одних случаях выгоднее тандем, в других - пакет.

[Bell]

Честно говоря, все это попахивает демагогией.

Если это и демагогия, то отнюдь не моя. Мало того, керосин, действительно, гораздо дольше сохраняется в природе, чем НДМГ, и вреда, действительно, может принести больше.

Угу. Он дольше сохраняется потому что не вступает в реакции. А вонючка активно реагирует со всем подряд со всеми вытекающими...

Вообще это все чистые спекуляции. В статье, которую приводил Дмитрий, прямо сказано, что за 100 лет активнейшего и широчайшего использования углеводородного топлива до сих пор не выявлено серьезных последствий их попадания в природу, в отличии от компонентов вонючки.

Все на уровне "а вдруг", "может быть", "если бы да кабы".
Прямо так и сказано.

Никто не сможет доказать властям, что Ангара есть что-то неправильное и что можно сделать что-то лучше. Если Вы, или Дмитрий Воронцов, или Старый придете к Иванову и скажите "Ангара - Г" он вас пошлет далеко и в догонку добавит, что вы есть никто и звать никак по сравнению со всеми специалистами ГКНПЦ им. Хруничева.

Да не требуется, чтобы к ним кто-то приходил, что-то говорил, в чём-то убеждал! Они сами, внутри себя, могут решить, что Ангара не нужна - и отменить её, и никто ни за что отвечать не будет, кроме пары-тройки стрелочников! И у нас всегда так было!

Дык с какого бодуна они так будут решать? Моча в голову ударит? Или чё? Нет никаких объективных причин им так решать. Нету. Никаких. И полно причин так НЕ решать.

А ВВП что-то обещал и не выполнил?

Да вагон всего!

Понятно. Конкретно ничего вспомнить не можете.
Я же не говорю, что дядя Вова и Ко - образец держания слова. Они просто не обещают того, что не будут делать. Зависимость тут обратная. Понятно?

Хруники хотят доделать Ангару и грести бабки за изготовление ракет. Ближайшие хрен знает сколько лет.

Как только выяснится, НАСКОЛЬКО Ангара-5 дороже Протона, сверху тут же скажут - ну её нафиг, такую экономию. И - всё, Ангара кончится!

Ерунда. Хруники спишут все на более дорогие современные технологии, внешние причины и вообще хрен знает на что. И все будут восхищаться новым платьем короля, хруники перед ФКА, ФКА перед Ивановым, Иванов перед приемником и все подряд - перед хавающим пиплом.
Никакая экономика никому нафиг не нужна. Никто за экономию рубится не будет. Потому что от экономии никому ничего не прибавится в этой системе.

А с доводкой и наладкой резину тянуть можно долго, а на ОКР деньги выделяют, ну, не то, чтобы не считая, но не сравнивая с "Протоном"...

Они уже доводят и налаживают 10 лет, уже смеются над ними. Над ВСЕМИ. Уже ВСЕМ нужен результат - летающая ракета. И сколько они могут получить в год на эти работы? 100 мегабаксов? 200? А сколько будет стоить готовая РН? А 5-6 РН в год? Сравните и поймете - что хруникам выгоднее - из года в год мурыжить проект и дразнить руководство или спокойно клепать УРМы по 50 штук в год.

Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.

И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!

А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".

А будет стол на Байке? Что тогда?

Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...

Вооот! Я вам говорил про демагогию? Вот это она и есть.

Так это не я придумал - экологи. Они же и придумали, что НДМГ вреден, что надо его ликвидировать и т.д. И государство не нашло ничего лучше, как с ними согласиться. А теперь экологи - не я, заметьте, - говорят, что керосин ничуть не лучше - а государство будет всё отрицать?

Так вы определитесь - каких экологов будете слушать. Мне почему-то кажется, что гептил и тетраксид все-таки вреднее керосина. Наверно сказывается химическое образование...

Заявлять, что керосин и кислород такие же вредные, как гептил и тетраксид - чистейшая, рафинированная демагогия. Вот таков Ваш уровень аргументации.

Кислород, кстати, для ракетчиков вреден вполне ощутимо - рак лёгких. Керосин для степи вреден тоже вполне ощутимо. Но не в этом, в данном случае, дело, а в том, сколько придётся платить. Так вот, платить за керосиновую ракету придётся не меньше, чем за гептиловую. И демагогия тут ни при чём, как ни при чём и действительная токсичность КРТ.

А что же тогда "причем"?
Это вам не так, то вам не так. А что - так? На святом духе будем летать? А вдруг он тоже вреден для здоровья? Рак вызывает, как кислород. А азот рак легких не вызывает? Мож дышать перестанете, чтоб от рака легких уберечься? Вы подумайте...

Если дубы в ФКА не смогут доказать главам регионов, что керосин менее вреден, чем вонючка - это проблема дубов в ФКА. Но лично мне и лично Вы этого доказать никогда не сможете.

А на модернизацию Союза или создание какого-то другого нового КК вы согласны отрывать деньги у СПРН?

На модернизацию "про запас" - нет. И на создание нового КК - тоже нет. Если будет чётко сказано - "мы летим на Луну тогда-то и затем-то" - ещё туда-сюда. А, просто для того, чтоб можно было посадить двух непрофессиональных космонавтов вместо одного - нет, нет, и нет!

И причем тут вообще СПРН? Это параллельные темы - надо будет, найдут деньги на все. Сравнительно с остальными расходами бюджета это такие мелочи...

А вот хрен там! У соцпрограмм денег точно не отберут. У армии - точно не отберут, хоть к.п.д. использования этих денег и ниже плинтуса. Больше, чем выделяется сейчас, гос-во "на космос" денег не даст.

Это все чистая демагогия. Сколько надо будет государству, сколько ему обоснуют, столько и дадут.

А ТКС лучше Клипера? Ну и ладушки, пусть делают ТКС. Или Зарю с парашютами. Лишь бы Вы не волновались.

Да нет же! И ТКС не лучше Клипера, и не лучше Союза! ТКС - это гигантомания в космическом масштабе! двадцатитонный корабль с функциями, как у семитонного...

Это оффтоп. Тема интересная но не здесь.

О теперь догадайтсь с трех раз - вернули ли банкам кредит на строительство платформы?  :wink:

Платформа была куплена ПО ЦЕНЕ МЕТАЛЛОЛОМА ПОСЛЕ ДВУХ ПОЖАРОВ. И ЗАПЛАЧЕНО ЗА НЕЁ (ну, и СКС) БЫЛО 20% АКЦИЙ СИ ЛОНЧА.
Так что "с этого" банки ничего не поимели.

Да плевать откуда платформа.
Банкам вернули 1,7 миллиарда баксом или нет?

И вообще, разговор был даже не об этом, а о размазывании стоимости СК по пускам.

Так СК Си Лончу тоже достался сильно дешевле себестоимости - за изготовленный стол никто не платил, лишь за перевозку и адапатцию к платформе. И Си Лонч за поля падения тоже не платит - за летучих рыб вступиться некому...

Стол, использованный в СК Си Лонч, был изготовлен для ремонта, точнее, восстановления байконурского СК, разрушенного при аварийном запуске "Зенита-2". За него было заплачено ещё при СССР - какие-то смешные, по нынешним понятиям, деньги, т.к. тогда в товарно-денежных отношениях была полнейшая неразбериха. А вот на сам ремонт СК денег уже не было, - наступили самые тяжёлые времена. Так что Си Лонч просто подобрал то, что плохо лежало.

Аналогично, кстати, они поступили и с блоками А для трёх лётных Энергий, хранившихся на байконуре - отрезали хвостовые отсеки с двигателями и вывезли, пока Казахстан объявлял всё своей собственностью...

Короче ерунда все это.
Расходы на строительство СК - мелочи относительно стоимости ракет за 5-10 лет нормальной эксплуатации.

[Дмитрий В.]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

[Новичок]

И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.

300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.

Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?