Результат тендера по новому носителю для ПКК

[Лютич]

Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.

Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.

[Дмитрий В.]

Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.

Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.

Скорее, поперечные нагрузки. В принципе, эти нагрузки можно ограничить путем наложения некоторых ограничений на углы атаки.

[Лютич]

Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.

Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.

Скорее, поперечные нагрузки. В принципе, эти нагрузки можно ограничить путем наложения некоторых ограничений на углы атаки.

Тьху, поперечные, спасибо. А при ограничении - падает ПН.

[Дмитрий В.]

Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.

Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.

Скорее, поперечные нагрузки. В принципе, эти нагрузки можно ограничить путем наложения некоторых ограничений на углы атаки.

Тьху, поперечные, спасибо. А при ограничении - падает ПН.

Конечно, но не намного.

[Андрей Суворов]

Дааааа? И где та ангара? И когда она полетит? И полетит ли вообще? Не порежут ли её, как порезали Н-1?

Ангару строят и испытывают. Полетит после 2011 года.

2100 - это тоже "после 2011"

Полетит. Не порежут. Потому что все равно ничего лучше нет.

Лучше Н-1 тоже ничего не было. Но сказали - "А зачем нам Луна?" и порезали. Лучше Энергии тоже ничего не было. Но сказал "А зачем нам Буран?" и порезали. И, потом, кто сказал, что "Протон-М" не лучше Ангары по совокупности?

А, главное, где для неё стартовые столы? Ну, предположим, один с грехом пополам в Плесецке построят - хотя у меня всё больше возникает ощущение, что это просто закапывание денег в землю.

В Плесецке строят и таки построят. На Байке тоже построят хотя бы ради коммерческих запусков на ГСО.

Да ни за что! Ангара никогда не станет коммерчески выгоднее Протона! Но с Плесецка невозможно летать на МКС.

Это новый закон природы? Где можно приобщиться?

Это старый закон советской космонавтики - и его никто не удосужился отменить. Ни на "Протоне", ни на "Зените", ни на "Буране" никто в космос не полетел.
На МАКС-2007 где-то был плакат, что на третьей ступени "Ангары" для пилотируемых запусков будет РД-0110.

Делать можно любой корапь
А КК делается под задачу и только потом под РН.

И почему бы не сделать корабль сразу под все задачи - и под Протон. Двадцать тонн, шесть человек, 3 км/с характеристической скорости, ну, и на сладкое, крылатый.

А смысл?

Смысл в том, что мы не можем себе позволить сделать несколько КК, под разные задачи, каждый под свою. Больше того, я даже не уверен, что мы сможем одновременно поддерживать два корабля для разных задач. Сейчас новый корабль - это смерть нынешнему "Союзу". Именно поэтому Клипер был безнадёжен - что в нём всё время пытались скрещивать слона с черепахой.

Хотя все конечно можно сделать через Ж  :twisted:

Нужно ответить на первый и главный вопрос - а на... зачем?

Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.

А сколько задач и сколько нужно разных кораблей?

Куда на нём полетит и кто? и в каком количестве? и кто за это платить будет? Ибо для всех мыслимых задач "Союза" (ну, плюс грузовозвращающий вариант) хватит.

Полетят наши и коммерческие космонавты. Европейцы, бразильцы, малазийцы, корейцы, индийцы и еще хрен знает какие -йцы. Ах, да! И туристы конечно. В таком количестве, в каком наберутся. Союзов на всех не хватит.

Если мы не можем выпустить достаточное количество старых "Союзов", то новых кораблей - и подавно не сможем. Но насчёт "не можем" - это проблема лишь денежная. В советское время шесть союзов в год проблемой не были. И их на всех хватало - и на программу "Союз-Аполлон" (шесть кораблей, между прочим, было выпущено по этой программе), и на "Салют-3", и на "Салют-4".

И вообще у Союза много концептуальных и технологических проблем. Спросите у Андрея Коваленко, он неоднократно говорил.

у Жигулей тоже была масса концептуальных и технологических проблем. Но в отсутствие конкуренции они процветали. А ничего лучшего наш автопром так и не смог разработать.

Наш космопром сейчас не то, что сделать и запустить, разработать ничего лучшего, чем "Союз", не может. Особенно, если ставится задача инфраструктуру "Союза" не разрушать.

Кстати, об инфраструктуре. Почему с Плесецка никто и никогда не делал пилотируемых запусков, хотя "Союз" оттуда ещё как пускали? Потому что нет инфраструктуры, обеспечивающей спасение космонавтов в нештатных ситуациях при запуске оттуда.

Как мы видим на примере "Ангары" и "Морского старта", самая сложная проблема сейчас - это новый стартовый комплекс. "Морской старт" удалось построить ценой отказа от восстановления разрушенного стартового комплекса на Байке. Старт для "Ангары" не удалось пока построить никакой ценой, а ведь денег на это ушло УЖЕ больше, чем дали прибыли коммерческие пуски "Протонов" за всю историю этих коммерческих пусков. Заявленная стоимость старта для "Союза" в Куру - четверть миллиарда евро, то есть, по нынешнему курсу, треть миллиарда долларов, а по факту, я думаю, денег будет потрачено как бы не вдвое больше, и это при том, что проект подогнан под то, что осталось от "Ариана-4". Если считать, что старт "Союза-СТК" будет продаваться за 25 миллионов евро, и из них 10 - это чистая прибыль, нужно 25 пусков только для того, чтобы отбить начальные капиталовложения, ещё где-то 10 - для того, чтобы отбить проценты, и только потом будет прибыль. Если считать, что "Союз-СТК" будет летать с такой же частотой, с какой раньше летал "Ариан-4", то на это нужно лет семь.
И это при ракете с "почти идеальной" себестоимостью. У новых же ракет (не только "Ангары", но и "Атласа-5", и "Дельты-4") с себестоимостью всё хуже - их инфраструктура ещё не "отбилась".

Но старт "ангары" в Мирном выходит почему-то ещё дороже, хоть его и строят не европейцы, с их высокими, по нашим понятиям, зарплатами, а наши... Что-то, конечно, можно списать на то, что это более тяжёлая ракета, чем "Союз"...

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас новый корабль - это смерть нынешнему "Союзу"

На самом деле - аргумент убойной силы
Поэтому ВСЕГДА хочется спросить, а кто это и почему и зачем так настойчиво проталкивает "новый корабль"?
Смерть Союзу - это смерть "всякой Луне и выше" не менее, как до конца столетия, так что это не может быть "действием по недоразумению или эгоизму"
Это кто-то очень хорошо понимает, что делает и зачем

[sychbird]

Есть и другая сторона медали. Если не будет разработок нового корабля, это означает гарантированную безвозвратную гибель РККЭ как разработчика интегрированных космических комплексов на базе высоких технологий.
Есть альтернативный путь - разработка тяжелых интегрированных  многолучевых связных и ДЗЗ платформ для ГСО. Но на этом пути еще не до конца, помоему определены  перспективы спроса на такие платформы.

С другой стороны спрос формируется и предложением, продемонстрировавшим эффективность применения. Риск, однако.

[ratte07]

Если Вы про коммерческий спрос, то он никогда не сможет окупить создание ни РН, ни КА, что беспилотного, что пилотируемого. Может быть с оговоркой для платформ для ГСО, но и там технологии создаются по госзаказу. Коммерческие заказы - это бонус. Не более того.

[sychbird]

Я не имею ввиду коммерческий спрос. Но государство вкладывает деньги в надежде обеспечить рост востребованному в достаточной длительной временной перспективе направлению  КД и способному локомотивом тянуть технологический прогресс в смежных отраслях. Или же работающему на устойчивость государства в сфере безопасности.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот мы тут и решаем, что вложение "в корабль" как в ЦЕНТРАЛЬНЫЙ проект было бы большой ошибкой

При том, что "варианты" существуют, даже варианты "с Новым Кораблем Старой Системы" (т.е. не с АКСом)

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще вы точно охарактеризовали основания для выбора ракеты 40-тонника в качестве именно "локомотива"

[Bell]

Сейчас новый корабль - это смерть нынешнему "Союзу"

На самом деле - аргумент убойной силы

Это заблуждение.

Поэтому ВСЕГДА хочется спросить, а кто это и почему и зачем так настойчиво проталкивает "новый корабль"?

Если кратко - потому что делать Союзы уже невмоготу.

Смерть Союзу - это смерть "всякой Луне и выше" не менее, как до конца столетия, так что это не может быть "действием по недоразумению или эгоизму"

Нет.
Союзы можно оставить для Луны. В 80-90-е планировался переход на Зарю именно с расчетом на Марс и Луну.

Это кто-то очень хорошо понимает, что делает и зачем

Ну щаз.
Еслиб у нас все все хорошо понимали...

[Bell]

2Андрей Суворов

Честно говоря, все это попахивает демагогией.
Ангару сделают, потому что иного выхода нет. Ни у властей, которые пообещали ее всем. Ни у ЦиХа, который ее очень хочет. Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.

Клипер или какой-то другой подобный КК тоже сделают, потому что этого сильно хочет РККЭ. И хочет по вполне объективным причинам, не только экономического и политического характера.

Много КК под разные задачи - химера и афера.

Расходы на СК при нормальном темпе запусков очень быстро размажутся. Для отрасли 5-10 лет "окупаемости" - нормальный срок. См. хотя бы тот же СиЛонч.

[Bell]

Есть и другая сторона медали. Если не будет разработок нового корабля, это означает гарантированную безвозвратную гибель РККЭ как разработчика интегрированных космических комплексов на базе высоких технологий.

Да, да, да!
Именно поэтому никто не будет отдавать КК ЦиХу и пр.
Именно поэтому РККЭ всегда думала, что какого бы горбатого она не слепила - у ней все купят.
Именно поэтому был устроен тендер по Клиперу, чтоб ентот жирный карась не дремал
Цель была единственная - показать РККЭ, что они тут не одни такие крутые, что "любую фигню" у них не возьмут, чтоб они довели Клипер до ума.

И поэтому же я думаю, что обсуждаемый тендер имеет такую же природу - собрать предложения, альтернативные Онеге, ткнуть их в нос Прогрессу и заставить его вылизать проект до вменяемого состояния.

Есть альтернативный путь - разработка тяжелых интегрированных  многолучевых связных и ДЗЗ платформ для ГСО. Но на этом пути еще не до конца, помоему определены  перспективы спроса на такие платформы.

С другой стороны спрос формируется и предложением, продемонстрировавшим эффективность применения. Риск, однако.

Это все перпендикулярно ПК. Т.е. конечно правильно, но к вопросу отношения не имеет. Забирать темы ПК у РККЭ никто не будет.

[Bell]

Кстати, про деньги.

У меня в последнее время складывается впечатление, что мы наблюдаем классику жанра - государство увеличивает госзаказ с целью развития экономики, роста ВВП и т.п. На это кидают реально большие бабки. Космонавтика в это отношении хороша во всем - жрет много, весь цикл отечественный, новые технологии, развитие инфраструктуры, куча плюсов во внутренней и внешней политике.

[Андрей Суворов]

2Андрей Суворов

Честно говоря, все это попахивает демагогией.

Нюхал - попилом бабок пахнет, демагогией - нет.

Ангару сделают, потому что иного выхода нет.

Да почему ж нет-то? Скажут, что в конструкции были допущены ошибки, делающие ракету принципиально неэффективной, расходы спишут, и будут и дальше летать на "Протоне".

Ни у властей, которые пообещали ее всем.

Это какие именно власти и кому именно пообещали? И что именно пообещали? И когда это наши власти отвечали за неисполненные обещания? Нет, я серьёзно, ибо вот Ельцин, например, когда-то обещал на рельсы лечь, инфляцию нам обещали на этот год меньше 8%, Лужков обещал каждой семье квартиру до 2000 года, что, по сравнению с этим, какая-то ракета?

Ни у ЦиХа, который ее очень хочет.

Цих хочет одного - больше денег и чтоб нифига не делать. Поэтому он хочет, чтобы Ангара никогда не полетела, но чтобы её разработка, испытания, доводка и отладка продолжались как можно дольше. Он заинтересован в процессе, но не в конечном результате, т.к. в итоге всем было обещано, что "Ангара" будет дешевле "Протона", но это физически невозможно.

Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.

Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...

Клипер или какой-то другой подобный КК тоже сделают, потому что этого сильно хочет РККЭ. И хочет по вполне объективным причинам, не только экономического и политического характера.

А кто за это заплатит, Абрамович? Если так, то я за! А, если эти деньги будут оторваны у СПРН, я - против!

Много КК под разные задачи - химера и афера.

Так и я о том же! А "Союз" лучше "Клипера", как только речь заходит о полётах выше 400 км! Значит, мы ещё на полвека консервируемся в банке.

Расходы на СК при нормальном темпе запусков очень быстро размажутся. Для отрасли 5-10 лет "окупаемости" - нормальный срок. См. хотя бы тот же СиЛонч.

А Си Лонч не окупился нифига. Си Лонч был палочкой-выручалочкой для Боинга, у которого, после покупки Хьюза, продажи спутников оказались сильно ниже ожидаемых. Он же и с Хьюзом тогда судился, между прочим. Для Си Лонча нулевая рентабельность - отличное достижение, т.к. Боинг своё получает за спутники, а, что они выводятся при этом при нулевой прибыли, всех устраивает. Даже Энергию, т.к. она с этого имеет международный пеар и немножко денег на совершенствование Блока ДМ, а то с Протона-то его турнули... Си Лончу приходится бежать изо всех сил, чтобы просто остаться на месте.

Мало того, Си Лонч не окупаем принципиально, т.к. для исполнения заложенных показателей нужно 7 пусков в год, а они в состоянии выполнить только 5. В Си Лонч была заложена вещь, которой они не сделали ни разу - перегрузка ракеты с СКС на платформу в открытом море, в точке запуска.

[sychbird]

Это все перпендикулярно ПК. Т.е. конечно правильно, но к вопросу отношения не имеет. Забирать темы ПК у РККЭ никто не будет.

Мне кажется, что не совсем перпендикулярно. Сборка и отладка таких платформ потребует приличного объема ВКД. На чем и откуда для этого летать?

Если, проект типа Онеги, ориентированный на НК-33 и кислород/керосин будет принят, то его и будет иметь смысл апгрейдить в дальнешем до 40 тонн. В другой ветке, что то подобное прикидывали.

Но я думаю, что и под РД-171/РД-180 вариант не исключен. Если УРМы будет Полет делать, то ЦИХ после закрытия Протона освобождается, и получив опыт по кислород/керосиновой технологии получит загрузку, с переходом в перспективе на кислород /метан. А у Прогресса остается Союз 2-1б.

Посмотрите на американский опыт работы по теме Арес. Сохранение действующей производственной базы приоритет №1 и из финансовых соображений, и из стратегических - уменьшение степени технического риска при переходе на новый виток развития технологий.

Не надо думать, что наверху все уж совсем не способны к стратегическому государственному мышлению. Другое дело, что получают ли эти соображения высший приоритет при принятии политических решений. ИМХО, в каждый конкретный момент времени степень вероятности принятия грамотных решений не столь уж мала. И вступает в дело субъективный фактор. История нас не баловала пока,  но в действительности были и  грамотные решения Правда давно.

[ratte07]

Посмотрите на американский опыт работы по теме Арес. Сохранение действующей производственной базы приоритет №1 и из финансовых соображений, и из стратегических - уменьшение степени технического риска при переходе на новый виток развития технологий.

Не производственной, а эксплуатационной. НАСА интересуют собственные деньги, а не проблемы субподрядчиков. Эксплуатация шаттла дает неконтролируемые деньги. Именно этот источник НАСА и хотело сахранить.

[Лютич]

Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.

ФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.

Кстати, поэтому, как бы ни пиарились местные начальники, новый космодром будет в СовГавани, а не в Углегорске. Нафиг из Байка уходить, чтоб начальнику Амруского края платить? А до кого не доходит - почитайте подборки новостей времен первого запуска Старта-1, как там регионалы воняли.

[ratte07]

Если, проект типа Онеги, ориентированный на НК-33 и кислород/керосин будет принят, то его и будет иметь смысл апгрейдить в дальнешем до 40 тонн. В другой ветке, что то подобное прикидывали.

Из Союза 40-тонник не сделать. Максимум - замену Протону (если использовать водород на 3 и 4 ступенях). А вот из керосинового Протона с НК-33 (28,5 т) с водородной верхней ступенью (ступенями) можно выжать 35-40 т.