Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[ratte07]

В книге РКК выигравший конкурс проект назван "Ангара-2". Вариант по типу Ариан-5 - это "Ангара-1"?

[Salo]

А не ждет ли нас аовторения истории с двигателями Бризов? Если сложить пуски Союзов и Протонов - это же больше 10 в год.

Пилотируемый Союз-2-3 будет с РД-0110, ну и Союз2-1а тоже.
А там глядишь и производство увеличат

[Дмитрий В.]

Да, черт возьми! Пакет - говно.

С чего это вдруг? :shock:

[Дмитрий В.]

Да. именно.
Перечислите, пожалуйста, что хруники сделали не так?
отбросив то, что даже я знаю свои скудным космоламеровским умом. А именно: размерность УРМов и унификацию ББ И ЦБ.

Пожалуйстта.
1. Применён пакет из пяти одинаковых блоков. Центральный блок дросселируется и оставшееся в нём на момент отделения боковых блоков топливо образует вторую ступень.  При такой схеме очень много топлива вырабатывается в первую ступень и очень мало во вторую что приводит к неоптимальному соотношению ступеней.
2. Большое количество длинных тонких блоков ведёт к увеличению суммарной поверхности блоков что увеличивает вес и удорожает производство.
3. Блоки имеют низкую тяговооружённость что не позволяет применить большую верхнюю ступень. Верхняя ступень как и вторая оказывается непропорционально маленькой.
4. Применены двигатели с очень высоким давлением в камере сгорания что усложняет и удорожает  двигател и снижает надёжность.

Я бы дабавил порочность "модульного проектирования". Во-первых, при разработке набора модулей надо сразу спроектировать ВСЕ ракеты, которые из него будут собираться. Что влечет рост стоимости разработки, которая при небольшой частоте эксплуатации оказывает решающее влияние на стоимость запуска.

[Salo]

В книге РКК выигравший конкурс проект назван "Ангара-2". Вариант по типу Ариан-5 - это "Ангара-1"?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/188-189/21.shtml
Информационный период номера 26 сентября – 23 октября 1998г.



http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&start=480&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Добавлено: Чт Авг 05, 2004 20:24
Если кто не помнит историю превращения прежней Ангары в нынешнюю я напомню.
 По моему ламерскому имхо
 после заключения договора с казахами по Байконуру об Ангаре быстро забыли. Но не тут то было - тупорылые военные напомнили: а как же независимый доступ на геостационар? А как же Указ Президента? А ну подать сюда эскизный проект!
 Состоялась защита эскизного проекта, в ходе которой (и ещё до неё) выяснилось, что проект нереализуем. Заложеные в него удельные характеристики оказались нереализуемо высокими. Военные сказали "такого нам не надо", плюнули и ушли. Надо было както отвечать за срыв Указа Президента.
 И тогда хруники решают расположить первую ступень по параллельной схеме, тогда двигатель центрального блока будет работать от земли, дополнительная тяга, можно увеличить массу высокоэффективного топлива на 2-й ступени и всё вписывается. Но как оформить? И они выдвигают идею универсализации с Космосом-3М и Циклоном. Собственно всё это затевается ещё до защиты проекта, чувствуя чем оно кончится. На МАКС-97 выставляется и макет ещё старой конкурсной Ангары и рисунки новых "на замену" - Ангара-1.1 и 1.2. И вот после защиты и озвучивается идея - первые ступени упомянутых А-1.1 и 1.2 сделать универсальными и навесить по бокам прежней 2-й ступени, той, водородной с навесными баками. То есть какбы разнести прежнюю первую ступень на 4 части по пакетной схеме. Так рождается Ангара-4Э. Буква "Э" вообщето от того, что разработка 2-й ступени Указом Президентв была поручена Энергии. Те, кто счас размахивают этим указом об этом напрочь забывают.
 Но дальше начинается кризис, денег нет, ясно что этот проект не пробить, тем более с водородом. В тоже время ГКНПЦ начинает коммерческие запуски и начинает себя чувствовать "самой успешной и ведущей фирмой". Тут и рождается шальная мысль: пока все в ауте перетянуть одеяло на себя. Для этого нужно одно - втянуть государство в финасирование. Если оно потратит деньги, то не сможет потом остановиться, так как прийдётся объясняться нахрена их угрохали. А если испытать УРМ то уж точно дело в шляпе. С этого момента вовлечение государства в финасирование и испытание УРМ любой ценой становятся суперидеей.
 Чтобы заставить государство втянуться нужно показать, что всё легко и просто, что надо лишь чуть-чуть. Прежде всего нужно избавиться от водорода. Быстро решают, что использовать водородный двигатель от земли неоптимально, трёхкомпонентный оптимальнее. (!) Заменяют РД-0120 на 2-й ступени на некий трёхкомпонентник тоже воронежской разработки. Так как он естественно "задерживается", то на "первом этапе" предлагается пока на центр тоже поставить УРМ. Всё, дело сделано, так родилась Ангара-5. Естественно её пришлось сделатть трёхступенчатой, в качестве 3-й ступени предложили блок "И" от Союза, хоть он и был явно слаб для ракеты такого класса. Это чудо получило название Ангара-5И. Ну и потом уже догадались предложить трёхмодульный вариант и таким образом вовлечь в унификацию ещё и Зенит. О том, что вариант с УРМ в центре "временный" быстро забыли. Он стал основным. На последнем этапе блок "И" который на А-5 ни в какие ворота, заменили на нынешний толстый УРМ-2.
 Вот как это всё было. Ни о каких принципиальных расчётах и соображениях, тем более анализе, не было и речи. Всё делалось из текущих сиюминутных соображений, основной задачей было сделать проект который можно протолкнуть, а не проект который будет оптимальным.

 Дальнейшее проталкивание проекта пошло по направлению "заботы о развитии Плесецка". То, что Указом предусмотрено развёртывание комплекса в Свободном забыто напрочь. Бредовая мысль летать на ГСО с полярного круга выдаётся за сверхидею. Заключается и раздувается сделка с Локхидом о маркетинге. При этом звучат даже такие слова: "Локхид даёт денег на ракету но не может дать денег на военный космодром.  Дайте, дайте, дайте денег на стартовый комплекс!" Счас идея о развитии Плесецка через строительство СК для Ангары служит главным пробивным тараном. Вся хруничевская пропаганда работает на неё. Любой ценой добиться государственного финансирования, любой ценой втянуть, только начать, а там уже не остановятся. Что только не предпринимается. Охмуряется руководство ВКС и ФКА, возятся на СК Зенита официальные лица, напропалую ведётся даже лоббирование губернатора Архангельской области, ему обещаны подряды. Раздаются даже заявления что толи Госдума толи Совет Федерации якобы напрямую выделили 10 млрд рублей на постройку СК, что финансирование СК ведётся из некой Программы Вооружений и т.д. и т.п.

 Ну, на способы пробивания проекта через финансирование СК я отвлёкся, а с тем, как Ангара получила свой нынешний облик вопросы есть?

[mrvyrsky]

И потом... Нам с вами сейчас сложно говорить о том на сколько Ангара будет хуже и дороже других ракет.

Это Вам сложно. Мне так запросто. Сравните площадь обрабатываемых баков Протона и Ангары. Ежу понятно - дороже. Сравните цену двигателей. И вообще, на кой хрен потребовалось делать НОВЫЙ двигатель, при нашем-то разнообразии? Добавьте новый старт, МИК, увеличение вдвое с лишним времени подготовки... Она будет таки дешёвой?
И при такой цене, она не сможет выводить без существенного удорожания, те самые перспективные платформы, которые хотят и наши военные. Она таки лучше? :evil:

А Вы до сих пор думаете что стоимость фрезерования большая?
И ещё раз посмотрите что пишет Протон-ПМ про стоимость РД-191 по сравнению с протоновским двиглом!

Конечно, баки и ступени вообще - копейки.
Ну и уж точно, выжатый до беспредела НОВЫЙ двигатель, хоть и на технологиях РД-170, существенно дешевле серийных и сертифицированных, с вменяемыми х-ми двигателями... Канеша дешевле!
И труд людей - чем больше ракету готовишь, тем меньше платишь...

[mrvyrsky]

На сколько я понимаю, модернизация - это прежде всего внедрение в конструкцию современных технологий, материалов и решений, не доступных на момент создания ракеты. путем чего и достигается улучшение характеристик.
Если же ракету делают с нуля, то вполне естественно, что улучшить её на современном уровне техники не должно быть возможным.
Иначе, это ракета устаревшая еще до момента создания.
ИМХО.

В этом плане у Ангары все нормально.

Более того, я уверен, что если бы не было нормально, то тут все бы уже с удовольствием брызгали слюной:
- где вафельные баки?!
- почему двигатель работает не на пределе? ведь можно выжать еще 5%!
И т.д.

Еще раз повторю.
Для своей компоновки и поставленных на момент проектирования задач это будет хорошая ракета.

А для других задач нужны другие ракеты.
Вот и все.

Видать, Вы не представляете себе вообще, что такое конструирование чего угодно. Любой конструктор понимает, что к моменту начала серийного пр-ва его дивайса, усовершенствуются технологии, появятся новые материалы и т.д. и т.п. Посему, если он хочет сделать устройство долгоиграющим, он продумывает заранее, что и где в ближайшее время должно появится, как дальше модернизировать аппарат. Например, на ТРПКСН пр. 941 при конструировании проложили короба под стекловолокно. Технологий не было, но было понятно, что появятся. А Ангара - это квартира с одной розеткой. Видик уже не подключишь, только телевизор.

А что же такого было предусмотрено в Протоне под модернизацию?

P.S. кстати, Протон разрабатывался в КБ "Салют" (посмотрите свидетельство о изобретении), Реутов делал только головную часть!

Ага. Точно. Именно в Филях те самые люди разработали Протон. А негодяй Челомей примазался... Ну самому-то не стыдно, а?

[mrvyrsky]

Странная позиция.
Если уж делать ракету, то сразу выжимать из неё максимум.

Это не странная а общепринятая позиция, позиция всех ракетостроителей всего мира. Ракеты делаются с умеренными характеристиками так как таким образом достигается оптимум по критерию стиоимость/эффективность.  И только хруникам весь мир не указ, они делают всё наоборот.
 Но это не потому что они считают себя самыми умными а потому что они просто не знают как делать ракеты. И восторги это вызываеттолько у таких ламеров как вы.

К тому же, "предельно выжатую ракету" сделать просто невозможно. По определению. Пока делаешь, появляются новые материалы, комплектующие и пр.
Кроме того, выжав всё, что можно, получаешь летающий фейерверк, который будет уходить за бугор годы, пока его доведёшь. Посему, уже давно "в моде" умеренные двигатели и прочие запчасти.
Более того, разумный конструктор знает, что новое будет появляться на протяжении всей жизни дивайса. И ещё при конструировании закладывает перспективы для модернизации. Но положить в основу принципиально не модернизируемую макаронину - это верх...  :evil:

[mrvyrsky]

Ну а если вдруг понадобится увеличить ПН на пару тонн? Прикажете делать с нуля новую ракету? И так каждый раз?

У нас так довольно долго было с РПКСН. Увеличиваем дальность маленько - строим новый корабль. И так продолжалось до БДР-ов!!! Старый, не дай мне соврать  :lol:

[mrvyrsky]

Я кстати не уверен, что 'одна ступень - один двигатель' самое правильное решение. Если на первой ступени стоит несколько двигателей (например, 5 как на S-V, или 6 как на Протоне), то РН как минимум уйдет со старта при отказе одного движка.

Проблема ухода со старта однодвигательной РН во многом надумана. Но, для гарантии, можно ставить ТТУ, способные в случае аварии 1-й ступени оттащить ракету со старта. Но согласись, идея красивая. Конечно, двигатель должен быть очень надёжным. Может, понизить давление в РД-170?
Но - если у нас сейчас нет достаточно надёжного двигателя - можно и два и три поставить. А ещё лучше - модернить Протон. На метан его, или на керосин...

[mrvyrsky]

ЗЫ. "1 ступень - 1 двигатель" - это не догма, просто красиво и эффективно смотрится.  :lol:

[ratte07]

В книге РКК выигравший конкурс проект назван "Ангара-2". Вариант по типу Ариан-5 - это "Ангара-1"?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/188-189/21.shtml
Информационный период номера 26 сентября – 23 октября 1998г.

Не думаю, что Ангару-4 можно назвать похожей на Ариан-5.
Из цитаты Старого следует, что УРМ появился после 1995 г. Это противоречит информации из статьи 1997 года. Энергия выставляла на конкурс один проект (ГК-6) из нескольких разработанных. Хруничев мог выставить два или больше. Еще раз повторю, что в книге РКК ушастая Ангара называется "Ангара-2". Почему "2"?

[mrvyrsky]

Почему для водородного блока нужна именно Ангара?

Это такая хитрая специальная РН. Ей ещё и ТТ ускоритель привесят  :shock:

Это точно. Проекты уже были.

А какие будут ещё...

[hcube]

Ну, просто на самом деле двигатель на 150 тонн можно отработать по отдельности, в отличии от двигателя на 800 тонн. Кроме того, статистика работы двигателей будет больше. Да и унификация двигателей 1 и 2 ступеней тоже хлеб ;-) Движки же 3 ступени и РБ уже другого весового класса, и оптимизация у них идет по другим критериям. По максимуму УИ, например.
А метановый Протон - вообще песня. Абсолютно чистая РН - после падения остается только чистый металл. С водородом же на 3 ступени тягает за 35 тонн ПН. Т.е. на ГПО или отлетку с КВРБ кладет тонн 15. Три пуска эквивалентны Сатурну-V.

[mrvyrsky]

Кстати, frenir, можно ли приоткрыть завесу тайны над тем, в каких направления идет работа по возможной модернизации Ангары?
Я имею в виду помимо ЖВ... перелив, например, реален?

Недолив, перелив... Что ещё извлекут со свалки истории хруничевские космоламеры чтобы свести концы с концами в своём детище? Френир, ответьте, поржём вместе.

Вы не перебарщивайте
Те технологии, которые позволили в дальнейшем модернизировать семерку и Протон на момент проектирования не были реально освоены, чтоб их сразу закладывать. Аналогично можно сказать, что и проект Ангары рассчитан на современные уровень технологий и в дальнейшем, в процессе создания и освоения новых технологий они могут быть применены для модернизации.

Ни Р-7, ни Протон не были изначально "предельно выжатыми конструкциями". На базе Семёрочки СП тут же начал лепить Молнию, Восток и далее. Теперь современные технологии позволяют без надрыва, крови и нечеловеческих капиталовложений модернизировать прекрасно летающие ракеты. А как модернизировать пачку макарон?

[ratte07]

Ну, просто на самом деле двигатель на 150 тонн можно отработать по отдельности, в отличии от двигателя на 800 тонн.

В смысле? Двигатель что, обязательно отрабатывать на летных ракетах? У нас раньше сотни отработочных двигателей делали, ну сейчас пусть десятки - и всех их за бугор?

[mrvyrsky]

Черт... Ну, как же я не люблю спорить с невменяемыми людьми, а!!!

mrvyrsky, Старый... Вот не лень же Вам было 6(!) страниц опроверженй писать... на каждую фразу?!
С ума сойти.

А мы так развлекаемся. Пытаемся хамоватый бред вставить в приличное русло, и объяснить Вам, что 70 рублей пособий на ребёнка в месяц - это в т.ч. и потому, что делаем ТАКУЮ ракету.

[ratte07]

Кроме того, статистика работы двигателей будет больше.

Ракета - сложная динамическая система. Другая комплектация - другая динамика. То, что будет отработано на одном УРМе не будет действовать на пяти.

[mrvyrsky]

то хуники[/size] козлы...

Это Вы написали. Очень метко, но грубо.

[ratte07]

А метановый Протон - вообще песня. Абсолютно чистая РН - после падения остается только чистый металл. С водородом же на 3 ступени тягает за 35 тонн ПН. Т.е. на ГПО или отлетку с КВРБ кладет тонн 15. Три пуска эквивалентны Сатурну-V.

Да керосиновый тоже ничего. И вообще без риска. С метаном хотелось бы увидеть хоть один летающий блок. Были проектты РБ под Союз - хорошее начало.