Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[mrvyrsky]

Или вы считаете, что бетонное основание, оставшееся от Зенита что-то меняет?

В ТЗ было чёрным по белому написано: "Полностью использовать инфраструктуру Зенита".
Если бы разработчики хоть что-то соображали, они б использовали. А мне лично строители (высокопоставленные) говорили: Лучше б в чистом поле строили... упахпались 3-хметровый бетон долбить". Это кто так напроектировал? А один из главных генералов Спецстроя мне в сердцах заметил: "Ещё пара таких строек государственного значения, и мы разоримся". Это насчёт меняющихся чертежей, финансирования "перспективной ракеты" и прочее.

[mrvyrsky]

И кричать от возмущения её заставили именно нападки на людей, которые ДЕЛАЮТ ДЕЛО.

Эта фраза напоминает мне Чубайса. "Надо хоть что-то делать". Сделал блэкаут в Москве и энергетику до ручки довёл.
И не переживайте - большинство форумчан СВОЁ дело делают на порядок лучше хрунов.

[mrvyrsky]

Керосиновый Протон с НК можно было сделать быстрее. Может не дешевле, но быстрее. Он правильнее по многим причинам, от производственных до политических. Все успешные РН в последние 30 лет делались для замены аналогов, а не для дополнения. Ангара задумана как дополнение, и это ее погубит при первых же неудачах на испытаниях. Чтобы она была успешной, нужно отказаться от Протона. В случае отказа от Протона его керосиновый вариант намного лучше Ангары. Напомню, что ПН керосинового Протона 28 т, при готовых двигателях и менее совершенных баковых отсеках.

Да. Согласен.
Керосиновый протон лучше Ангары.
Да. В сотый раз повторюсь, что Ангара - ошибка.
Но не фатальная и очень полезная. И хорошая, как не странно.
Но сказать за неё спасибо стоит.

Не надо говорить спасибо. Нужно сейчас делать керосиновый Протон, если нужна ракета, или метановый УРМ, если нужны технологии. Ангара не дает ни того, ни другого.

Редкий случай - я полностью согласен с ratte07. Для Ангары это диагноз...  :lol:

[mrvyrsky]

Потому что в ракете важна пусковая услуга, а у Союза она сейчас выходит лучше.

А где и кем доказано, что у Ангары пусковая услуга будет хуже?
[/quote]

Потому шо дороже. И статистику такую надо лет 20 зарабатывать потому и хуже.
Главный недостаток это ведь не мелкие УРМы и прочая лабуда. Это отсутствие НОВОГО КАЧЕСТВА у РН. Вот если б она при такой цене пела бы как Тейлор и плясала бы как Волочкова (и собирала стадионы, по 100 у.е. за билет), я был бы "за". А она даже летать не очень хочет...

[mrvyrsky]

И вообще ракеты как вино: чем старее - тем лучше.

Вывод - нельзя делать новые ракеты!

Не так. Нельзя делать новые РН существующей размерности. Только больше.

Или обладающие иными необходимыми новыми качествами. Или, хоть для отработки новых технологий. И где это у Ангары?

[mrvyrsky]

Так что история покажет, чего на самом деле стоит Ангара.

На свалке истории для нее уже зарезервировано местечко.

А свалку тоже за мои налоги содержать собираются?  :twisted:

[mrvyrsky]

И вообще ракеты как вино: чем старее - тем лучше.

Вывод - нельзя делать новые ракеты!

Не так. Нельзя делать новые РН существующей размерности. Только больше.

Дык Ангара больше. С Байконура больше на 10% даже без водорода.

10 копеек... прости, 10% погоды не делают. Кроме того, нужно чтобы не столько не ЛЕО, сколько на ГСО больше было. Перспективные платформы вон уже около 8000 кг...

[mrvyrsky]

Может нам на паровозы перейти, пока не разучились еще делать? А чё? Угля нам хватит на 500 лет. Зато как дешево, надежно и просто!

Паровозами забита куча специальных хранилищ, большинство на ходу и регулярно проходят техобслуживание. Я 2 таких снимал, хотел фильм про это сделать. Так что делать не надо. Всё есть.
А вот насчёт дёшево... Дороже, чем тепловоз раза в 2. МюПН... КПД маленький. А у семёрки - вполне приемлемый. Так шта, аналогия неуместна. Хотя меня лично, Союз зае... Просто надоел. С детства и до пенсии на него смотреть что ли?

[mrvyrsky]

До введения в строй нового южного космодрома независимый доступ на ГСО для военных критически важен.

Это единственный тип ПН для Ангары. Что у нас военого на ГСО? Связь (3-4 КА), ретрансляторы (2-3 КА), СПРН (1 КА). Ресурс сейчас даже у наших 7-10 лет. Т.е. это один пуск в год.

Погодите, погодите...
Я чё-то не понял. Вы хотите нам доказать, что нам вообще по-большому счету не нужна РН для ГСО? А что? Щас еще чуток и госнагрузки если не совсем загнутся, так измельчают до Космосов? Вы такую перспективу рисуете нашей космонавтике?

Нам не нужна новая ракета для ГСО, которая не лучше старой. Особенно для независимого доступа, который можно было получить имея в Плесецке Протон с КВРБ.

Именно.
Если уж морочится с этим делом, то:
1. ПН - под перспективные нагрузки;
2. Упрощение и удешевление подготовки к старту
3. 1 ступень - 1 двигатель (моя мечта...)
4. Максимальное использование всего уже готового - двигателей, столов, инфраструктуры и пр.
5. Название не связанное с водой  :lol: (Древнее требование Старого)

[mrvyrsky]

Хруники - пуп земли. Бедная Россия без них - полный нуль...

Надо говорить - "соль земли русской", а-то они обидятся, осерчают, и бросят делать Ангару  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

Почему для водородного блока нужна именно Ангара?

Это такая хитрая специальная РН. Ей ещё и ТТ ускоритель привесят  :shock:

[mrvyrsky]

А судя по последним высказываниям чиновников ФКА они собираются отдавать предпочтение проверенности решений и надежности (читай Союз), а что из этого получится Ямал, Аврора, Онега, Союз-2, Союз 2-3 или Союз-10 :roll: неважно, дело не в названии. Она должна быть пилотируемой, а в здравом уме на Ангару нынешнего разлива людей никто не посадит, и не важно что ЦиХ там рисует в веселых картинках.

С другой стороны (чисто теоретически) заданный уровень безопасности (не надежности) может вполне обеспечить САС. Насколько я помню, при всех авариях РН САС спасала СА - что на Союзах, что на Протонах, что на Н1.

Забавный у нас будет пилотируемый космос. Успешный старт через раз, но все живы-здоровы. А уж дешёвый...  :evil:  :twisted:

[mrvyrsky]

Я вам уже десять лет талдычу что ЦиХ проталкивает своё удолбище навязчивой рекламой.

Да, но десять лет назад были сверхдоходы от коммерческого использования Протона, прогноз роста рынка запусков. И все это прекрасно ложилось на идеи коммерциализации космонавтики.

И всё тогда же некоторые т-щи внятно говорили - ресурс КА растёт нехило, года 3-4 популяем, и всё, лафа закончится. Вскоре это стало ясно всем только вот хруновские прогнозы разительно отличались от всех остальных. Был момент, когда они хотели акционироваться. Эх, блин, жаль того не произошло. Ангару бы быстро сами слили...

[mrvyrsky]

Я вам уже десять лет талдычу что ЦиХ проталкивает своё удолбище навязчивой рекламой.

 Все помнят как лет 10 назад ЦиХ заявлял на каждом углу что Локхид заплатит за создание новой ракеты, а наше родное государство должно только потратиться на стартовую площадку. Я тогда ещё говорил что стОит только государству погрязнуть в финансировании СК как окажется что и за ракету должно будет заплатить оно же. Говорил или нет? Ну и кто оказался прав?
 И теперь хруники поняв как намертво увязло государство в ихней авантюре уже ничего не стыдясь нагло заявляют что и за апгрейд этого удолбища государству прийдётся им платить.
 Вобщем вот это и есть "звериный оскал капитализма" в худшем его виде, когда не предприятие существует чтобы давать государству продукцию а государство существует для того чтоб отдавать деньги аферисту. И что интересно - это государственное предприятие!
 Что интереснео, если бы такое случилось например в США то парламентская космиссия уже давно бы интересовалась куда и как идут бюджетные деньги. И авторы аферы были бы очень рады если бы отделались простым увольнением.

 Здесь многие недоумевают, почему мы такие умные а всё время в заднице? Вот вам очередной наглядный пример.

Старый, удолбище это только Вы здесь!!!
Вы ничего и никогда не сделали, так нефига наезжать на всех и заниматься словоблудием!

Хамить не надо. Вы не на партхозактиве председатель, а мы - не расп... из колхозов. Это не Старый или я, или ratte07 должен доказывать, что Ангара - инвалид с рождения, нуждающийся в водородных протезах, а хруники, делающие это... эээ... устройство на наши деньги.

[mrvyrsky]

Хмм.... Я вот чего не могу понять.
Тут дофига народу ругает Ангару за то, что в неё не заложен модернизационный потенциал..
Это как так?
Т.е. по-вашему, нужно было делать ракету такой, чтобы потом её можно было модернизировать? Ракету уровня 50-ых годов? С применением соответствующих технологий... чтобы затем гордо подниматье ё ПН на 15-20 процентов путем нехитрых изменений?
Странная позиция.
Если уж делать ракету, то сразу выжимать из неё максимум.
Что ЦиХ и сделал.

Не так. Есть дивайсы, рассчитанные на рост. Яркий тому пример - американские АПЛ Д.Вашингтон и прочие Лафайеты. Сделали их под маленький Поларис, но с возможностью размещения бОльшей ракеты. Появилась ракета - выкинули вкладыши из ПУ и запихнули. А мы до БДРов все лодки делали впритык.
То же самое и здесь. Взять поганый диаметр - значит предельно усложнить модернизацию. Причём - из абсолютно сиюминутных интересов. Если сие сделано по недомыслию - гнать делателей по профнепригодности. Если с умыслом - сажать.
Дальше. Россия переживала очень трудные времена. И именно тогда начать лепить новый, вернее - четвертовать имеющийся - двигатель, выжатый до предела, а потом ещё раз - это обречь носитель и существенно удорожить и разработку, и пр-во. Это по каким соображениям делалось? Государственным? Для сохранения школы? А спроектировать ТАКОЙ пуск, чтоб с него в принципе акромя Ангары ничего пустить нельзя было? Это под какую ещё модернизацию делалось?
Семёрка - модернизируется. Протон - модернизируется. Заметьте, всё без жуткой крови и "строек века". Протошу вообще можно "ракетой мечты" сделать. А тут...

[mrvyrsky]

На сколько я понимаю, модернизация - это прежде всего внедрение в конструкцию современных технологий, материалов и решений, не доступных на момент создания ракеты. путем чего и достигается улучшение характеристик.
Если же ракету делают с нуля, то вполне естественно, что улучшить её на современном уровне техники не должно быть возможным.
Иначе, это ракета устаревшая еще до момента создания.
ИМХО.

В этом плане у Ангары все нормально.

Более того, я уверен, что если бы не было нормально, то тут все бы уже с удовольствием брызгали слюной:
- где вафельные баки?!
- почему двигатель работает не на пределе? ведь можно выжать еще 5%!
И т.д.

Еще раз повторю.
Для своей компоновки и поставленных на момент проектирования задач это будет хорошая ракета.

А для других задач нужны другие ракеты.
Вот и все.

Видать, Вы не представляете себе вообще, что такое конструирование чего угодно. Любой конструктор понимает, что к моменту начала серийного пр-ва его дивайса, усовершенствуются технологии, появятся новые материалы и т.д. и т.п. Посему, если он хочет сделать устройство долгоиграющим, он продумывает заранее, что и где в ближайшее время должно появится, как дальше модернизировать аппарат. Например, на ТРПКСН пр. 941 при конструировании проложили короба под стекловолокно. Технологий не было, но было понятно, что появятся. А Ангара - это квартира с одной розеткой. Видик уже не подключишь, только телевизор.

[mrvyrsky]

Если же вернуться к "модернизационному потенциалу", то еще раз повторю - его ограниченность "на данном этапе развития техники" является не недостатком, а свидетельством современности ракеты.

Ограниченность модернизационного потенциала не определяется следствием предельной новизны. Например, танк Т-34-85 дальше модернизировать нет смысла, но это не говорит о том, что 34-ка - новейший танк в мире.
Возможности модернизации и обновления говорят об ответственном и профессиональном подходе. Вот я, как режиссёр, сегодня думаю о том, чтобы перейти на формат HD. Хоть самый минимальный. Да, сегодня он нигде в мире практически не востребован, только в бытовой технике. Но что будет через 5-7 лет? И я вправе ждать подобного подхода от людей, которые делают на мои в том числе деньги, стратегически важный и дорогой продукт.

[mrvyrsky]

Если уж делать ракету, то сразу выжимать из неё максимум.

Максимум удельных показателей? Какой в этом смысл?

Увеличение расходов на всём протяжении жизни РН  :lol:

[freinir]

И потом... Нам с вами сейчас сложно говорить о том на сколько Ангара будет хуже и дороже других ракет.

Это Вам сложно. Мне так запросто. Сравните площадь обрабатываемых баков Протона и Ангары. Ежу понятно - дороже. Сравните цену двигателей. И вообще, на кой хрен потребовалось делать НОВЫЙ двигатель, при нашем-то разнообразии? Добавьте новый старт, МИК, увеличение вдвое с лишним времени подготовки... Она будет таки дешёвой?
И при такой цене, она не сможет выводить без существенного удорожания, те самые перспективные платформы, которые хотят и наши военные. Она таки лучше? :evil:

А Вы до сих пор думаете что стоимость фрезерования большая?
И ещё раз посмотрите что пишет Протон-ПМ про стоимость РД-191 по сравнению с протоновским двиглом!

[freinir]

На сколько я понимаю, модернизация - это прежде всего внедрение в конструкцию современных технологий, материалов и решений, не доступных на момент создания ракеты. путем чего и достигается улучшение характеристик.
Если же ракету делают с нуля, то вполне естественно, что улучшить её на современном уровне техники не должно быть возможным.
Иначе, это ракета устаревшая еще до момента создания.
ИМХО.

В этом плане у Ангары все нормально.

Более того, я уверен, что если бы не было нормально, то тут все бы уже с удовольствием брызгали слюной:
- где вафельные баки?!
- почему двигатель работает не на пределе? ведь можно выжать еще 5%!
И т.д.

Еще раз повторю.
Для своей компоновки и поставленных на момент проектирования задач это будет хорошая ракета.

А для других задач нужны другие ракеты.
Вот и все.

Видать, Вы не представляете себе вообще, что такое конструирование чего угодно. Любой конструктор понимает, что к моменту начала серийного пр-ва его дивайса, усовершенствуются технологии, появятся новые материалы и т.д. и т.п. Посему, если он хочет сделать устройство долгоиграющим, он продумывает заранее, что и где в ближайшее время должно появится, как дальше модернизировать аппарат. Например, на ТРПКСН пр. 941 при конструировании проложили короба под стекловолокно. Технологий не было, но было понятно, что появятся. А Ангара - это квартира с одной розеткой. Видик уже не подключишь, только телевизор.

А что же такого было предусмотрено в Протоне под модернизацию?

P.S. кстати, Протон разрабатывался в КБ "Салют" (посмотрите свидетельство о изобретении), Реутов делал только головную часть!