Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Bell]

Т.е. получается все готовы терпеть какое угодно удолбище, лишь бы летало? :wink:

Конструктивно Союз гораздо оптимальнее Ангары,

Да.... И поэтому мюПН у него ажно 2%!

к тому же простой,

Ага, как валенок. Валенок с перекисью
Особенно простой у него вероятно СК...

дешевый

Может потому что такой серийный?

и надежный.

Может потому что долго мучались?

Потому его и терпят, а на Ангару не согласны.

Понятно. Терпят потому что привыкли делать, потому за 50 лет наконец выловили все баги, потому что серийность снизила себестоимость...

Может нам на паровозы перейти, пока не разучились еще делать? А чё? Угля нам хватит на 500 лет. Зато как дешево, надежно и просто!

[fagot]

Дык Ангара больше. С Байконура больше на 10% даже без водорода.

А когда мы ее там увидим, в 22-м веке? :wink:

[fagot]

Да.... И поэтому мюПН у него ажно 2%! :wink:

При схеме Ангары было бы гораздо хуже.
 

Ага, как валенок. Валенок с перекисью  
Особенно простой у него вероятно СК...

СК Ангары тоже не подарок.

Может потому что такой серийный? :wink:

Конечно, плюс простота конструкции. Но я согласен и на более дорогую РН, только не такую удолбищную, как Ангара.
 

Может потому что долго мучались?

А что вы хотите от первой в мире РН?

Понятно. Терпят потому что привыкли делать, потому за 50 лет наконец выловили все баги, потому что серийность снизила себестоимость...
Может нам на паровозы перейти, пока не разучились еще делать? А чё? Угля нам хватит на 500 лет. Зато как дешево, надежно и просто!

Дело в том, что у Ангары гораздо меньше отличий от Союза, чем у тепловоза от паровоза. Ангара это паровоз с титановыми котлами и машиной тройного расширения, причем набранный из кучи мелких паровозиков.

[sychbird]

Не лишне напомнить горячим головам, что в ситуации с Ангарой на карту поставлен престиж, не говоря уж о том, что приличные деньги потрачены.
Престиж ряда политиков, начиная с гаранта, почти всего верхнего менеджмента отрасли, и что самое важное престиж отрасли на мировом рынке. Потеря престижа в случае не попадания в оптимальные рыночные ниши и ценовые рамки не сравнимы с потерями престижа в случае прекращения проекта. Да и никто об этом и заикнуться не  не сможет, до полного провала на ЛКИ (тфу-тфу, не сгладить бы). Третья панама после Н-1 и Энергии ставить абсолютный крест на репутации отрасли в глазах и своих политиков и зарубежных. Не надо вести себя как дети, котором не дают красивую игрушку.

Помня об этом, и трезво оценивая альтернативы, понятно, что выбора, окромя доведения Ангары до более или менее пригодного изделия, не существует.   Вначале должна залетать, а в дальнейшем по ситуации на рынке думать, как апгрейдить до приемлимости на рынке потребностей.   Хотя бы и с переливом, как вариант.

[Bell]

Дело в том, что у Ангары гораздо меньше отличий от Союза, чем у тепловоза от паровоза. Ангара это паровоз с титановыми котлами и машиной тройного расширения, причем набранный из кучи мелких паровозиков.

С Вашего позволения - в цитатник Мао  :mrgreen:

[fagot]

Кстати представляю что было бы, если бы хруники делали паровозы. В стране еще где-то завалялась узкоколейка - давайте соорудим под неё маленький паровозик, но предельно сложный, а по транссибу будут ходить их связки по десять штук.

[Bell]

Да.... И поэтому мюПН у него ажно 2%! :wink:

При схеме Ангары было бы гораздо хуже.

Честно говоря, даже если Ангара не вытянет обещанные 25 т, то все равно ПН будет не меньше 3%, что таки сильно отличается от Союза

Ага, как валенок. Валенок с перекисью  
Особенно простой у него вероятно СК...

СК Ангары тоже не подарок.

Установщик Зенита + башня Протона. Чего сложного?

Может потому что такой серийный? :wink:

Конечно, плюс простота конструкции. Но я согласен и на более дорогую РН, только не такую удолбищную, как Ангара.

Все имеет свою цену. Т.е. Вы уже согласны на удорожание...
 

Может потому что долго мучались?

А что вы хотите от первой в мире РН?

Земля-то, блин, конечно колыбель человечества, но нельзя же в конце-то концов...

Понятно. Терпят потому что привыкли делать, потому за 50 лет наконец выловили все баги, потому что серийность снизила себестоимость...
Может нам на паровозы перейти, пока не разучились еще делать? А чё? Угля нам хватит на 500 лет. Зато как дешево, надежно и просто!

Дело в том, что у Ангары гораздо меньше отличий от Союза, чем у тепловоза от паровоза. Ангара это паровоз с титановыми котлами и машиной тройного расширения, причем набранный из кучи мелких паровозиков.

:mrgreen:
Зато ни у кого больше не будет ТАКОГО!

[fagot]

Зато ни у кого больше не будет ТАКОГО!

Это точно  

[Bell]

Кстати представляю что было бы, если бы хруники делали паровозы. В стране еще где-то завалялась узкоколейка - давайте соорудим под неё маленький паровозик, но предельно сложный, а по транссибу будут ходить их связки по десять штук.

Причем - пакетом!  :mrgreen:

[fagot]

Честно говоря, даже если Ангара не вытянет обещанные 25 т, то все равно ПН будет не меньше 3%, что таки сильно отличается от Союза

Так ведь могла бы гораздо больше при тех же двигателях и конструкции баков. Несколько тонн ПН в каждом пуске выбрасывается в трубу.

[ratte07]

Не лишне напомнить горячим головам, что в ситуации с Ангарой на карту поставлен престиж, не говоря уж о том, что приличные деньги потрачены.
Престиж ряда политиков, начиная с гаранта, почти всего верхнего менеджмента отрасли, и что самое важное престиж отрасли на мировом рынке. Потеря престижа в случае не попадания в оптимальные рыночные ниши и ценовые рамки не сравнимы с потерями престижа в случае прекращения проекта. Да и никто об этом и заикнуться не  не сможет, до полного провала на ЛКИ (тфу-тфу, не сгладить бы). Третья панама после Н-1 и Энергии ставить абсолютный крест на репутации отрасли в глазах и своих политиков и зарубежных. Не надо вести себя как дети, котором не дают красивую игрушку.

Так про то и речь - Ангара очень уязвима "политически". При закладке программы не выполнены простые правила, которые сгубили Энергию и отчасти Н1.
1. Размерность. Ангара не мощнее Протона. 2-3 т - это не та разница, ради которой ей простят возможные проблемы при отработке.
2. Отсутствие ПН. Бич Энергии, да и Н1. Сколько военных ПН у нас летает на Протоне? Даже Глонассы переехали на Союз. А кроме военных КА выводить ей нечего. На коммерческом рынке она очень долго будет уступать Протону хотя бы из-за цены страховки. Для АМС лишние две тонны на низкой орбите ничего не дадут.
3. Сохранение Протона. Главная опасность для Ангары. НАСА делала шаттл, уничтожая инфраструктуру предыдущей программы и возможность вернуться к Сатурнам. Арианспейс свернуло производство четверок в пользу Ариан-5. И эти решения принимались до первого пуска. Желание сохранить Протон - непонимание сути рынка запусков, как коммерческого, так и внутреннего.
4. Технологические риски. Абсолютно необязательные кстати. Никто не требовал высоких удельных параметров от РН, и вообще заказан один тяжелый вариант. Зачем нужен при этом унифицированный ряд? А ради этого ракета получила самый напряженный двигатель в мире.
Все это поставит программу под удар после первой же неудачи. Срыв сроков, аварии на стендах, при ЛКИ - каждый раз будет ставится вопрос о прекращении работ. Зачем так подставляться?

[Bell]

Так ведь могла бы гораздо больше при тех же двигателях и конструкции баков. Несколько тонн ПН в каждом пуске выбрасывается в трубу.

Пардон, не понял  :?
Вы о чем именно?

[fagot]

Пардон, не понял  :?
Вы о чем именно?

Если Ангара делалась бы хотя бы по схеме Союза, она выводила бы гораздо больше ПН при тех же двигателях и стартовой массе.

[Bell]

Пардон, не понял  :?
Вы о чем именно?

Если Ангара делалась бы хотя бы по схеме Союза, она выводила бы гораздо больше ПН при тех же двигателях и стартовой массе.

Щас посчитал.
Взял пропорционально увеличенную до 770 т Мст семерку, УИ от РД-191 и чего там у Ангары на УРМ-2, массовое совершенство 0,075 для 1, 2 ст., 0,085 для третьей. Получилось 28 т  :wink:
И где разница? Ну да, ПН 3,5%, но с заявленными параметрами Ангары-5 считай один в один.

Нету там "гораздо больше ПН"

[Salo]

Кстати, раз уж зашел разговор...
А почему мы терпим удолбищную древнюю семерку, с чудовищным УИ, неоптимальнейшей схемой пакета, редкостно сложным тюльпаном и т.п. мерзостями?

О! Точно! Про перекись-то я и забыл! Не, где такое видано???  :shock:
Это ж позапрошлый век!

И нашли с чем сравнивать ломовую лошадь нашей космонавтики, с Фальконом... Вы бы еще Отраг какой вспомнили...  :twisted:

Так я не понял, за что мы терпим этот пережиток Второй Мировой???

Мало того, что терпим. Мы его еще и модернизировать хотим....
Как памятник Королеву и Гагарину.. А! И этому, который "бип-бип..."

А терпим потому, что летает и не падает (почти). :lol:

Если ТАК долго мучится, то что-нибудь получится.
Т.е. получается все готовы терпеть какое угодно удолбище, лишь бы летало?

Т.е. получается все готовы терпеть какое угодно удолбище, лишь бы летало? :wink:

Конструктивно Союз гораздо оптимальнее Ангары,

Да.... И поэтому мюПН у него ажно 2%!

к тому же простой,

Ага, как валенок. Валенок с перекисью
Особенно простой у него вероятно СК...

дешевый

Может потому что такой серийный?

и надежный.

Может потому что долго мучались?

Потому его и терпят, а на Ангару не согласны.

Понятно. Терпят потому что привыкли делать, потому за 50 лет наконец выловили все баги, потому что серийность снизила себестоимость...

Может нам на паровозы перейти, пока не разучились еще делать? А чё? Угля нам хватит на 500 лет. Зато как дешево, надежно и просто!

Две страницы сплошного самоуверенного флуда без всякой аргументации.

На НОО 200 км наклонением 51,9 град :

У Союза-У  мюПН=2,25
У Союза 2-1а мюПН=2,36
У Союза 2-1б мюПН=2,69
У Союза 2-3 на 11т мюПН=2,97
У Союза 2-3 на 16т мюПН=3,33
У Союза 2-3 на 17т мюПН=3,53

Для сравнения  Ангара на НОО 200 км наклонение 51,9 град:
Ангара 3 мюПН=3,1-3,2
Ангара 5П мюПН=2,4-2,7
Ангара 5 мюПН=3,29

[Alex_II]

2. Отсутствие ПН. Бич Энергии, да и Н1. Сколько военных ПН у нас летает на Протоне? Даже Глонассы переехали на Союз. А кроме военных КА выводить ей нечего. На коммерческом рынке она очень долго будет уступать Протону хотя бы из-за цены страховки. Для АМС лишние две тонны на низкой орбите ничего не дадут.

Я же говорю - Ангара-5 это наш Титан-IV (IVB). Ракета сляпанная для вывода военной ПН, запускавшаяся ограниченное число раз (сколько там раз летали Титаны? ЕМНИП, раз сорок всего за 16 лет) и замененная как только появилось чем... А уж если нашим военным нечего запускать на ГСО... Да, невеселая тогда картина вырисовывается для Ангары... Тогда вообще непонятно зачем огород городили...

[Bell]

Две страницы сплошного самоуверенного флуда без всякой аргументации.

Дык это и был флуд ради флуда

На НОО 200 км наклонением 51,9 град :

У Союза-У  мюПН=2,25

Во-во, о том и речь...

У Союза 2-1а мюПН=2,36
У Союза 2-1б мюПН=2,69

Круто конечно, после стольких мучений...

У Союза 2-3 на 11т мюПН=2,97
У Союза 2-3 на 16т мюПН=3,33
У Союза 2-3 на 17т мюПН=3,53

Дык это ж на водороде!
На водороде и Ангара даст ого-го!

[sychbird]

2. Отсутствие ПН. Бич Энергии, да и Н1. Сколько военных ПН у нас летает на Протоне? Даже Глонассы переехали на Союз.

Ваш анализ представляется мне неполным. До введения в строй нового южного космодрома независимый доступ на ГСО для военных критически важен. Кроме того новые радиолокационные платформы и потребности военных в легких носителях для ССО. На Зенит расчитывать опасно без альтернативы. Если А-5 начнет летать относительно стабильно, Казахтан немедленно начнет душить Протон. Останется его только Китаю продавать вместе с технологией или Бразилии. Да вообще будущие ситуации, как показывает недавний опыт прогнозируются с малой достоверностью. В этом и есть смысл не ставить на одну лошадь, что бы иметь возможность маневра.

И остаются Аргументы о потере престижа. Никто не рискнет прикрыть программу. Все уже ученые. Опасность есть со стороны быстрого продвижения Союза 2-3, если он получит поддержку. Но это врядли, нужно большие деньги в НК-33 вкладывать и в развитие технологической базы Прогресса.

[hcube]

Вообще-то, 4-5 тонн - это существенно. Это 20%. В РКТ - это 'гораздо' больше. А-5 выводит 28 тонн только с водородом. Союз 2-3 на 11 тонн кстати керосиновый.

По сути дела, используя псевдосемерочный пакет, можно было бы убить двух зайцев. Во-первых, поднять ПН - на 20%. Либо при той же ПН уменьшить массу РН (читай - использовать НК-33 вместо РД-191). Во вторых, использовать те же поля падения что у Союзов.

[Bell]

А уж если нашим военным нечего запускать на ГСО... Да, невеселая тогда картина вырисовывается для Ангары... Тогда вообще непонятно зачем огород городили...

Дык тогда не только для Ангары картина будет невеселая... Тогда вообще для страны будет амба. Можно будет сразу заматываться в простыню и медленно ползти... в сторону...
Короче, это такой форс-мажор, что всерьез рассчитывать на него смысла нет.