Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Eraser]

Приятно и то, что Роскосмос всё же повернулся лицом к новому ПКК (и Лунной программе тоже)...

Его лицо с завидным постоянством оборачивается совсем другим местом...

[SpaceR]

Мне лично Клипер был симпатичен как проект. Пока он не был крылатым, он выглядел даже вполне правдоподобным... Я подозревал, что его масса всё равно вырастет за 13 т, но уместить в такую массу кабину на шестерых, крылья, шасси, многоразовое ТЗП и все остальные системы для самолетной посадки - черезчур смело для современной ситуации в РКТ...

А на четверых?  :wink:

А на четверых - зачем вообще новый ПКК, да ещё такой сложной схемы? Это ж в какую копеечку с 12ю нулями он влетит?

Модернизированный Союз доставт как ЛОК 3 чел. на орбиту Луны. Орион-4 чел. Непринципиальная разница-1 чел.

Я абсолютно согласен, на одного человека больше - непринципиально.
Я бы ещё мог понять 5-местный крылатый ПКК, но только для достаточно богатой (читай - щедрой) страны, да к тому же имеющей под него уже отработанную надежную и недорогую ракету. На четверых, уже эксплуатируя "Союз" - нее.

[SpaceR]

Но продвигать ЛОС как самоцель и строить под неё транспортную систему - боже избавь... Более еретичных мантр ещё поискать  

Транспортная система на ЛЛО и "под ЛОС" касательно КК не имеют никаких отличий. В обоих случаях лететь с Земли до ЛЛО и обратно. Так что никакой специальной транспортной системы для ЛОС быть не может.

Грузовые ЭРД-буксиры если только... Но дык это уже не ПКК...

И потом, ЛОС это просто вариант опорного пункта на/около Луны. Можно делать базу на поверхности, можно ЛОС на орбите (лучше полярной, конечно). Во всем есть свои преимущества и недостатки. Но чтоб ЛОС качественно проигрывала базе - такого нет. Так что бочку катить на нее не надо

Хотя мне больше нравится временная база-бочка а-ля модуль Заря, для пары-тройки недельных экспедиций. Такая времянка-заимка. Прилетели троем на Союзе-Л, все вместе сели на простом ЛК. Аналогично экспедициям на Скайлэб/первые Салюты. На "второе" время после пары экспериментально-флаговтыкательных экспедиций типа аполлоновских. А уже потом, лет через 5-10 - ЛОС, база и все такое.

Пардон за оффтоп, ессно  :oops:

Ну, я это оффтопом не считаю - мы как раз обсуждаем задачи и ПГ под указанную в топике ракету или ее развитие. Так что продолжаю.

Транспортная система на ЛЛО и "под ЛОС" касательно КК не имеют никаких отличий. В обоих случаях лететь с Земли до ЛЛО и обратно. Так что никакой специальной транспортной системы для ЛОС быть не может.  

Тут Вы меня недопоняли. Речь о том что поставлено во главу дальнейших этапов развития ПК - ЛОС или Лунная база (оставим пока за скобками межпланетные ПКК, их время будет позже). Если мы краеугольным камнем считаем ЛОС - то транспортная система для ее обеспечения как основную задачу должна обеспечивать доставку на нее экипажей и их возвращение назад. Все остальные задачи являются вспомогательными и менее важными, соответственно более редкими и более дорогими, выполняемыми по остаточному принципу.

Ну и нафинг нам у Луны аналог "Салюта-7"? Что он даст _ПРИНЦИПИАЛЬНО_ нового, прорывного? Конечно, на нем можно наблюдать поверхность Луны, и даже иногда на неё садиться для анализа и взятия проб грунта, (если как-то все же будет сделан и доставлен лэндер), но с этим с успехом справятся и автоматы. Еще можно испытывать воздействие межпланетной и солнечной радиации на организмы покорителей космоса, но это вкупе с офигенными расходами на обеспечение может только дискредитировать всю ПК.
Масса двухместного лэндера, доставляемого на ОЛО, ~14-15 т. - Эту массу транспортная система, "заточенная" под трехместный ПКК для ЛОС (10-11 т), к Луне просто не дотянет  Именно в этом и есть главное различие.

[SpaceR]

Я же считаю  (и я это все уже давно подробно расписывал в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548 (Самая удачная ракета для освоения Луны)), что ПЕРВИЧНЫМ при освоении и дальнейшем использовании внеземных пространств является постепенный переход на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЕСТНЫХ РЕСУРСОВ, которые иначе придется ВСЕ возить с Земли (почем там счас килограмм на орбиту, а? ).
А кроме того, там где есть гравитация, поверхность, рыхлый грунт, значительно легче и сооружать обитаемые помещения, и жить (работать) в них. Некоторые минусы конечно есть, но плюсов гораздо больше.

Соответственно, если ПЕРВИЧНОЙ мы признаем Лунную базу на поверхности, то и первоочередной задачей лунной транспортной системы будет уже доставка модулей, экипажей и оборудования на лунную поверхность. При этом для всех этих задач (а модули и прочее, доставляемое на поверхность "в один конец", без проблем ставится на лэндер вместо взлетной ступени) минимальная масса на ОЛО составит не менее 14 т, чего 40-тонник сделать не в состоянии.

Ну а ЛОС всё же нужна будет, но - позже. Ее разумная задача - кратковременные экспедиции и подстраховка на случай непредвиденных отказов техники на ОЛО. Развивать же ее параллельно с постройкой базы на поверхности и поддержании экзплуатации МКС - это имхо неоправданное расточительство.

P.S. А разворачивание на поверхности и эксплуатация в этих условиях ресурсодобывающих и перерабатывающих установок без непосредственного присутствия человека (для наладки, обслуживания и ремонта) на современном этапе и в ближайшие 30-40 лет невозможна, что бы ни обещали нам чудеса робототехники.

[SpaceR]

Это просто у вас такие пожелания, да?
А почему, не потрудились бы объяснить?

Думаю, что не пожелание, а убеждение, вердикт, если угодно. И здесь я с Дмитрием пока согласен.
А в объяснениях на эту тему копья на форуме уже неоднократно ломались, и при желании их нетрудно найти. В двух словах от себя: АКС выглядит красиво только как концепция. отдаленного будущего.
При попытке подставить в более-менее оптимальный проект АКСа фактически достижимые значения характеристик его компонентов, материалов, технологий и затрат на создание и эксплуатацию, а затем всё это в формулу Циолковского (естестно, доработанную с учетом звбортного воздуха) для определения фактической стоимости 1 кг ПГ на НОО - наступит горькое прозрение...
В США на этой карусели покатались еще в 80-90-е гг (проекты Х-30 и NASP), в Союзе, наскоко мне известно, расчеты тож неоднократно проводились, тем более что среди ракетчиков бывших авиаторов не так уж и мало, а самой идее скоро уж 80 лет.

[hcube]

Ну вообще-то, если выжмать современную технологию по полной программе. можно создать о-го-го какой АКС ;-D. Американцы просто с Х-33/VS слишком широко захотели шагнуть. Опять же, оригинальная схема hcube-Зомби... ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Это просто у вас такие пожелания, да?
А почему, не потрудились бы объяснить?

Думаю, что не пожелание, а убеждение, вердикт, если угодно

Это как раз отличный пример не "убеждений", а ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ, сознательно созданных АНТИКОСМИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДОЙ

ВСЕ ваши возражения были давно и подробно разобраны и если вас тем не менее продолжает "сносить", то это означает только то, что "давление на моСК" продолжается

Отряд пионера-антикосмиста Трубочева продолжает действовать

[Дмитрий В.]

Ну вообще-то, если выжмать современную технологию по полной программе. можно создать о-го-го какой АКС ;-D. Американцы просто с Х-33/VS слишком широко захотели шагнуть. Опять же, оригинальная схема hcube-Зомби... ;-)

Эх, Господи, ну чистые дети! Гляжу на вас с Зомби и слеза умиления стекает по моим небритым щекам...

[Salo]

Жаль, Дмитрий, у Вас нет под рукой фотоаппарата- этот исторический момент стоило бы запечатлеть! :cry:

[Дмитрий В.]

Жаль, Дмитрий, у Вас нет под рукой фотоаппарата- этот исторический момент стоило бы запечатлеть! :cry:

С детства не люблю фотографироваться :twisted:

[Bell]

Мне лично Клипер был симпатичен как проект. Пока он не был крылатым, он выглядел даже вполне правдоподобным... Я подозревал, что его масса всё равно вырастет за 13 т, но уместить в такую массу кабину на шестерых, крылья, шасси, многоразовое ТЗП и все остальные системы для самолетной посадки - черезчур смело для современной ситуации в РКТ...

А на четверых?  :wink:

А на четверых - зачем вообще новый ПКК, да ещё такой сложной схемы? Это ж в какую копеечку с 12ю нулями он влетит?

Это вопрос к РККЭ - зачем они хотят заменить Союз на что-то более технологичное и многоразовое. Вопрос с численностью экипажа не самый главный. Хотя 4 человека на Клипере это 1 пилот и 3 "специалиста полета", вместо нынешних 1 пилота, 1 борт-инжинера и 1 специалиста.

[Bell]

Транспортная система на ЛЛО и "под ЛОС" касательно КК не имеют никаких отличий. В обоих случаях лететь с Земли до ЛЛО и обратно. Так что никакой специальной транспортной системы для ЛОС быть не может.  

Тут Вы меня недопоняли. Речь о том что поставлено во главу дальнейших этапов развития ПК - ЛОС или Лунная база (оставим пока за скобками межпланетные ПКК, их время будет позже). Если мы краеугольным камнем считаем ЛОС - то транспортная система для ее обеспечения как основную задачу должна обеспечивать доставку на нее экипажей и их возвращение назад. Все остальные задачи являются вспомогательными и менее важными, соответственно более редкими и более дорогими, выполняемыми по остаточному принципу.

Ну и нафинг нам у Луны аналог "Салюта-7"? Что он даст _ПРИНЦИПИАЛЬНО_ нового, прорывного? Конечно, на нем можно наблюдать поверхность Луны, и даже иногда на неё садиться для анализа и взятия проб грунта, (если как-то все же будет сделан и доставлен лэндер), но с этим с успехом справятся и автоматы. Еще можно испытывать воздействие межпланетной и солнечной радиации на организмы покорителей космоса, но это вкупе с офигенными расходами на обеспечение может только дискредитировать всю ПК.
Масса двухместного лэндера, доставляемого на ОЛО, ~14-15 т. - Эту массу транспортная система, "заточенная" под трехместный ПКК для ЛОС (10-11 т), к Луне просто не дотянет  Именно в этом и есть главное различие.

В данном случае дело совсем не в этом. Все равно нужен просто корабль для полетов на ЛЕО и ЛЛО. И лэндер нужен в любом случае.

[Лютич]

Это вопрос к РККЭ - зачем они хотят заменить Союз на что-то более технологичное и многоразовое.

Потому что заводы, производящие расходники для Союза - близки к окончательной смерти. Производство многоразовых Клиперов, для которых эти смежники будут после их ввода в эксплуатацию не нужны - решение. Временное. А в перспективу у нас никто не смотрит, благо в экономике (помимо вкусной нефтянки) - полная либеральная анархия.

[Bell]

А собирать Союз надо 2 года тоже потому что "заводы, производящие расходники для Союза - близки к окончательной смерти"? Вам не кажется что такие сроки несколько напрягают всех? Я уже не говорю о качестве, функциональности и технологическом уровне того, из чего приходится собирать Союзы. Потому как сквозная всеобъемлющая модернизация всего и вся не просто необходима, без нее уже вешаться впору.

И насчет "всей экономики" Вы мягко говоря неправы. Все эти вертикальные холдинги и объединенные корпорации неспроста создаются и таки выполняют свои организационные функции. Короче это сложный вопрос и так рубить с плеча тут не надо...

[Лютич]

Все эти вертикальные холдинги и объединенные корпорации неспроста создаются

Ага, для более эффективного попила бабла.

и таки выполняют свои организационные функции.

А вот это - вряд ли.
Что у нас сделала серьезного ОАК? Ну, кроме вежливого покусывания Сатурна в его филейные части (когда дом уже горит).

[SpaceR]

Это просто у вас такие пожелания, да?
А почему, не потрудились бы объяснить?

Думаю, что не пожелание, а убеждение, вердикт, если угодно

Это как раз отличный пример не "убеждений", а ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ, сознательно созданных АНТИКОСМИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДОЙ

ВСЕ ваши возражения были давно и подробно разобраны и если вас тем не менее продолжает "сносить", то это означает только то, что "давление на моСК" продолжается

Ой, только не надо давить мне на мозг, да ещё приписывать это посторонним. И все эти кивки налево и подмигивания ни к чему. Я технарь, и я хочу развивать освоение космоса НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ ПУТЕМ. Вы его таким не считаете - Ваше право, но критикуйте КОНКРЕТНО.
КОНКРЕТИКУ В СТУДИЮ! [/size]
А Ваши убеждения, если бы вдруг им вняли в Роскосмосе, заведут ПК в такую яму, из которой она ещё полвека не вылезет. Потому я Вам и говорю конкретно, где Вы неправы (на мой взгляд).
Но конкретных аргументов я тогда не увидел, только околофилософские рассуждения. А выбирать способы развития СТРАТЕГИЧЕСКИХ направлений, расходующих огромные суммы государственных средств, и при этом не разбираться глубоко в технике - даже не халатность. Это преступление.
Так что давайте обсудим, но - спокойно, и контретно по сути. по технике и соответствии путей поставленным задачам.

[Bell]

Все эти вертикальные холдинги и объединенные корпорации неспроста создаются

Ага, для более эффективного попила бабла.

Ну Вы уже поняли, что нечто технологически и функционально более прогрессивное на замену Союза необходимо?

А чтоб пилить бабло надо чтоб это бабло там было. Следовательно, если создается система для попила, значит самим же создателем системы предполагается появление предмета попила. Но самое важное - как прикажите пилить на мертвых заводах?

[Igor]

Товарищи  вот читаю я темы про новую ракету, КК и космодром и чуствую что не понимаю главного. ЗАЧЕМ? Мож я чтото пропустил?
По моим скромным понятиям главным является цель. Она должна быть четко озвучена роскомосом. Чего он хочет достичь в результате своей деятельности. Под эту цель создаются средства для ее достижения. Ракеты всякие, космодромы (если надо). Они должны быть оптимизированны для достижения цели. И создаваться в том случае если нас не устраивают старые средства по своей эффективности.  Требования к этим новым средствам должны быть прописаны в ТЗ на их создание. И они напрямую должны следовать, опять же, из цели их создания.
Я не вижу главного-ЦЕЛИ!!! Сплошное словоблудие роскосмоса. Они даже программу развития написать толком немогут. Все время чтото меняется. Непрофессионализм этих деятелей превосходит рамки дозволенного.
Объясните мне цель новых прожектов желательно со ссылкой на официальные документы.

[Bell]

По моим скромным понятиям главным является цель. Она должна быть четко озвучена роскомосом. Чего он хочет достичь в результате своей деятельности.

Одна из целей несомненно - попил и создание видимости бурной деятельности в предверии и вообще. Независимо от всего остального, т.е. это не отменяет возможность существования иных, "правильных" целей.

Но даже в отсутствии "правильных" целей, налицо попытка общего поступательного развития средств выведения и ПКК. Те есть в любом случае существует смутное неосознанное ощущение, что надо модернизировать семерку, делать новый корабль, разрабатывать более качественные и эффективные спутники и т.п. Потому что это будет востребовано в любом случае, под любые цели (в разумных рамках, конечно).

Ну это как бы так, соображения между строк...  :roll:

[Pit]

Товарищи  вот читаю я темы про новую ракету, КК и космодром и чуствую что не понимаю главного. ЗАЧЕМ? Мож я чтото пропустил?
По моим скромным понятиям главным является цель. Она должна быть четко озвучена роскомосом. Чего он хочет достичь в результате своей деятельности. Под эту цель создаются средства для ее достижения. Ракеты всякие, космодромы (если надо). Они должны быть оптимизированны для достижения цели. И создаваться в том случае если нас не устраивают старые средства по своей эффективности.  Требования к этим новым средствам должны быть прописаны в ТЗ на их создание. И они напрямую должны следовать, опять же, из цели их создания.
Я не вижу главного-ЦЕЛИ!!! Сплошное словоблудие роскосмоса. Они даже программу развития написать толком немогут. Все время чтото меняется. Непрофессионализм этих деятелей превосходит рамки дозволенного.
Объясните мне цель новых прожектов желательно со ссылкой на официальные документы.

а цель простая и древняя как мир- обеспечить собственное безбедное существование. .... Эк программу, цели подавай!- щазз! кому она на фиг нужна! вот если бы под бумагу такую бабки выделяли-  то быстренько программ нарожали множество.