Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Дмитрий В.]

Дмитрий, на этот случай Вы уже предлагали собрать пакет со второй ступенью на водороде по центру и РД-0120.

У-у! Чего я только не предлагал! :wink:

Это было здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5440&postdays=0&postorder=asc&start=120  

Ладно! Любителям блочных компоновок - два варианта унифицированных РН.
Слева компоновка. Посредине - 25-тонник с двумя ББ,
справа - 42-тонник с четырьмя ББ.
Диаметр единого ЦБ - 4,1 м, бок оснащен одним 11Д122. ББ - диаметром 2,9 м с двумя НК-33 каждый. Возможны варианты.

Жаль только рисунок не открывается. Дмитрий может быть выложите снова.

А, помню, помню. Кстати, Вы недавно эту ссылочку где-то выкладывали (проклятый склероз!). Да, можно и так.

[Старый]

Старый верующий человек. Уверовал в ХРКП.

Иже еси на кероси...
 Да прибудет воля его, да наступит царствие его...
 И не введи нас во искушение...
 Аминь!

Носитель всего на двух двигателях РД-171 и д57м, выводящий на ГПО больше Протона - это очень сложно.

Не понял... А на трёх РД-171 и в два раза больше Протона и без водорода - это чем плохо?

Броня крепка и танки наши быстры. Затем враг у ворот и китайский тайконавт топчет лунную пыль. А мы в бессилии кусам локти...

Тайконавт на Луне - это не самое худшее что может случиться.

[Дмитрий В.]

Не понял... А на трёх РД-171 и в два раза больше Протона и без водорода - это чем плохо?

Дорого без водорода.

[Новичок]

Пробывал считать разные варианты в диаметре 4,1м.
Двухступенчатого тандема на основе РД-171 и РД-57 не получается никак при разумной высоте РН

[Сверхновый]

Не понял... А на трёх РД-171 и в два раза больше Протона и без водорода - это чем плохо?

Объясняю. Плохо тем, что надо три РД-171. Это дорого. Первая ступень самая дорогая в РН.
Предлагается РН на одном РД-171, вариации которой могут покрыть большую часть пусковых потребностей.

Базовая РН. Двухступенчатый тандем. Диаметр обоих ступеней 4.1м
Первая ступень керосин и один двигатель РД-171, вторая может быть либо керосиновой, либо водородной. В зависимости от требуемой ПН.
Керосиновый вариант выводит до 17 тонн. 3,3 тонны на ГСО с КВРБ.
Водородный до 25тонн, 4,9 тонн на ГСО.
Этого достаточно для большинства ПН.

Для редких больших ПН тандемы моожно объединять в пакеты (ступень к ступени) 3х, 4х, 7х. В последнем случае ПН до 155-175 тонн.

[Дмитрий В.]

Пробывал считать разные варианты в диаметре 4,1м.
Двухступенчатого тандема на основе РД-171 и РД-57 не получается никак при разумной высоте РН

Хм, а у меня получается :roll:

[Старый]

Керосиновый вариант выводит до 17 тонн. 3,3 тонны на ГСО с КВРБ.
Водородный до 25тонн, 4,9 тонн на ГСО.

Значит получается вот что. Если чисто керосиновый вариант с одним РД-171 тянет на ЛЕО 17 т, то вариант с тремя РД-171 будет тянуть 50 тонн. То есть в 2.5 раза больше чем Протон. Даже если РБ сохранит низкие характеристики ДМа то на ГСО это получится 6.5 тонн. Ну а так как запас топлива на РБ можно будет увеличить втрое почти не увеличивая сухой массы то получится гдето под 9 тонн. То есть вдвое больше чем ваш водородный вариант. То есть мю ПН окажется всего в полтора раза меньше чем  у вашего водородника.
 Данный трёхзенит сможет выводить за один пуск два спутника от вашего водородника и это всего при пяти керосиновых ракетных блоках и двигателях, у вас в двух водородных Зенитах их будет шесть.

[Сверхновый]

Керосиновый вариант выводит до 17 тонн. 3,3 тонны на ГСО с КВРБ.
Водородный до 25тонн, 4,9 тонн на ГСО.

Не многовато?
Кстати, какова длина?

Керосиновый вариант, если верить Rette07, можно довести до 17 тонн.
Водородный вариант на 22-25 тонн считал Дмитрий В.
Разгонник в любом случае водородный. Здесь просто взяты отношения 3,3/22 для Бриза-М и умножены 1.3 для водородного разгонника. Отсюда и получилось 3.3/4.9 тонн на ГСО.

[Старый]

Керосиновый вариант, если верить Rette07, можно довести до 17 тонн.
Водородный вариант на 22-25 тонн считал Дмитрий В.

А если не верить?

[Дмитрий В.]

Керосиновый вариант, если верить Rette07, можно довести до 17 тонн.
Водородный вариант на 22-25 тонн считал Дмитрий В.

А если не верить?

Даже если не верить, все равно получается.

[Сверхновый]

Керосиновый вариант, если верить Rette07, можно довести до 17 тонн.

А если не верить?

Если не верить, то получим 14 как на Зенит-2.

[Shestoper]

А в чем сакральный смысл диаметра 4,1 метра?
Неужели стоимость перевозки вносит такой большой вклад в стоимость РН, что так значительна разница между перевозкой по ж/д и воздухом (или по шоссе, как негабаритного груза).
Понятно когда создавался Протон, тяжелых транспортных самолетов ещё не было. Да и задумывался он как МБР, а в этом случае важна возможность транспортировки по ж/д.
Но сейчас-то - что мешает переоборудовать транспортник для перевозки ступеней на внешней подвеске? Если возить десятиками штук, то это будет ненамного дороже, чем по ж/д (сравнительно со стоимостью производства РН). Между прочим провезти по ж/д 4,1 метра - тоже не так просто, требуется перекрывать встречное движение, без перекрытия провозится только 3,9.
Между тем в диаметре 4 метра очень сложно сделать нормальную тяжелую ракету. У Протона вон какое извращение с навесными баками придумали, чтобы справится с изгибающими нагрузками. У Зенита первая ступень легче, но и она очень длинная, и из-за этого тоже имеет низкое массовое совершенство (а не только из-за унификации с Энергией). Причем если для чисто керосиновых или "вонючих" ракет массой 500-600 тонн диаметр 4 метра ещё терпим (так как вторая ступень намного меньше и короче первой), то для второй водородной ступени это вообще никуда не годится - она не меньше первой по объему, длина РН зашкаливает за 70 м!

А ведь какую замечательную, простую, дешевую, технологичную и мощную ракету можно сделать в диаметре 5,5 метров!
Стартовая масса 600 тонн, вторая ступень - 150-170 тонн (водородная). На первой ступени РД-170, на второй РД-0120. Ракета максимально простая в производстве - никаких полиблоков, на каждой ступени по одному двигателю. Длина ступеней будет примерно вдвое меньше, чем при диаметре 4,1 метра - весовое совершенство заметно выше.
Для такой ракеты свободно можно обеспечить ПН 30 тонн.
И главное - такая ракета - простой (хотя и толстый) гвозь. Такую ракету легко собирать в связки по 3 и 7 штук (ПН 90 и 200 тонн).
Причем такие связки будут иметь несколько преимуществ перед классическими пакетами (в которых усилие от боковых блоков передается на центральный).
Во-первых, нагрузка от ПН будет через специальную раму передаваться на каждый блок равномерно, а поперечные крепления будут просто удерживать блок вместе (то есть изгибающие нагрузки на УРМ будут на порядок меньше, чем в классическом пакете). Так что по весовому совершенству такая схема хотя и не достигнет моноблока, но будет существенно лучше обычного пакета.
Во-вторых, каждая ступень отделяется и падает как единое целое, до конца связанное креплениями - значит меньше нужно полей падения.

Такая система похожа на линейку Зенит-Гроза-Энергия-Вулкан.
Но есть и важные преимущества.
Во-первых, нет дорогого центрального блока, который не используется на Зенитах - унификация более полная.
Во-вторых, за счет почти полного отсутствия изгибающих нагрузок весовое совершенство блоков выше, чем у блоков А Энергии.
В-третьих, на всех модификациях ракеты соотношение масс первой и второй ступени одинаковое, оптимальное. А на Зените первая ступень переразмерена (точнее вторая недоразмерена), и на Вулкане тоже.
В-четвертых, в такой линейке РН самым высоким массовым совершенством будет обладать базовый одноблочный вариант, и это очень важно, так как именно его будут пускать чаще всего. (а Зенит в ряду Глушко наоборот обладал невысоким совершенством). Одноблочная ракета будет выводить 30 тонн - почти столько же, сколько Гроза с двумя зенитовскими модулями.

Базовый одноблочный вариант при массе 600 тонн и диаметре 5,5 метра можно пускать с протоновского старта, только систему заправки переделать под керосин и водород.
3-х и 7-блочные варианты можно пускать со стартов Н-1 и УКСС. 7-блочный вариант при массе 4200 тонн и 7 Рд-170 даже несколько меньше Вулкана, а выводить будет не меньше 200 тонн.
Если отказаться от транспортировки ступеней тяжелых ракет по ж/д, можно получить очень технологичную, дешевую и гибкую "линейку" РН с очень большой перспективой - на десятки лет вперед.

[Bell]

Получить "как на Зените-2" можно только сильно извратившись. Почему Зенит такой какой есть - хорошо известно. По ПН Зенит-2 никто не оптимизировал.

[Bell]

А ведь какую замечательную, простую, дешевую, технологичную и мощную ракету можно сделать в диаметре 5,5 метров!
...

Строить старт в Ванино и возить ступени морем по СМП.

[Сверхновый]

А ведь какую замечательную, простую, дешевую, технологичную и мощную ракету можно сделать в диаметре 5,5 метров!

1. Гемор с перевозкой.
2. Бак керосина на первой ступени превратится в бублик.
3. РН толстая. Если соединять тандемы в пакеты, то будет вообще черти-что.

[Shestoper]

Все равно, если делать для Протона или Зенита полноценную вторую водородную ступень, то в 4 метра её никак в впихнуть. (а маленькую делать - смысла нет, так как выигрыш по ПН тогда не оправдывает усложнения эксплуатации от второго вида горючего).
А если у нас есть толстая вторая ступень, которую нельзя возить на космодром по ж/д (то есть все равно нужна новая схема транспортировки) - то почему бы не сделать такой же и первую, если это увеличит массовое совершенство и облегчет сборку пакетов из УРМ.

[Shestoper]

1. Гемор с перевозкой.
2. Бак керосина на первой ступени превратится в бублик.
3. РН толстая. Если соединять тандемы в пакеты, то будет вообще черти-что.

1. Гемор будет только в том случае, если ракета будет не массовой. Если делать ракету на замену Протона и всего, что тяжелее - перевозка будет массовой, и создание российского варианта "Белуги" быстро окупится. К тому же ракета максимально простая и технологичная, её будут использовать десятки лет.
2. При диаметре 5,5 метра площадь поперечного сечения вдвое больше, чем при 4,1 метра. Длина ступеней будет по 15-17 метра.
При использовании совмещенных днищ топливных баков массовое совершенство будет высоким - форма бака керосина на перовй ступени и кислорода на второй будет близка к сферической. Пропорции ступеней буду примерно как у второй ступени Сатурн-5.
3. При стыковке 7-блочного пакета диаметр будет 16,5 метра - примерно как у Н-1 и Энергии с боковушками.

[Eraser]

Все равно, если делать для Протона или Зенита полноценную вторую водородную ступень, то в 4 метра её никак в впихнуть. (а маленькую делать - смысла нет, так как выигрыш по ПН тогда не оправдывает усложнения эксплуатации от второго вида горючего).

Что мешает сделать вторую ступень большего диаметра? Будет наш ответ американской Палке.

[Shestoper]

Что мешает сделать вторую ступень большего диаметра?

Росавиакосмос ленится - для такой ступени нужна авиатранспортровка на космодром, значит специальный самолет. Хотя всем понятно, что рано или поздно делать это надо. Ограничение диаметра четыремя метрами для тяжелых ракет - как удавка на горле, особенно при использовании водорода.

[Сверхновый]

Что мешает сделать вторую ступень большего диаметра? Будет наш ответ американской Палке.

Одинаковый диаметр нужен для того, чтобы была возможность объединять РН в пакеты.