Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Старый]

Хитрая у Вас арифметика  
Во-первых, чтобы керосиновый тризенит вывел 51 тонну - это должно быть три Зенита, строеных по ступеням - 3 первых ступени, 3 вторых.

Это у вас хитрое конструирование - "3 вторых ступени". Нет конечно, одна вторая ступень втрое большей массы, оптимизированная по конструкции, без торового бака.

Кроме того, разница в весовом совершенстве разгонщика и ДМ  вряд ли составит 3,3 тонны.

Весовое соверщенство измеряется процентами. Ну если хотите тоннами то пожалуйста. Нынешний ДМ тащит на ГСО свою массу - 2.2 тонны. Если мы сделаем блок с заправкой втрое больше но сухой массой 4 тонны то три сэкономленые тонны мы сможем приплюсовать к ПН.

Да и 25 тонн для водородного Зенита не придел. Если стартовую массу довести до 600 тонн, он и 30 тонн вытянет.

Ну а уж для керосинового - тем более.

[freinir]

Энергия уже делала свой тризенит и что?
Какая-то фигня со стартовой массой более 900т.!

[Дмитрий В.]

Энергия уже делала свой тризенит и что?
Какая-то фигня со стартовой массой более 900т.!

А нафиг ЦиХ от водорода отказался?

[Дмитрий В.]

]Да и 25 тонн для водородного Зенита не придел. Если стартовую массу довести до 600 тонн, он и 30 тонн вытянет.

Ну а уж для керосинового - тем более.

Не-а, 600-тонная керосинка не вытянет 30 т на НОО. НННШ

[Дмитрий В.]

Пробывал считать разные варианты в диаметре 4,1м.
Двухступенчатого тандема на основе РД-171 и РД-57 не получается никак при разумной высоте РН

Хм, а у меня получается :roll:

Дмитрий поделитесь пожалуйста! Без всякой задней мысли! Если можно, то с развесовкой и размерами плизззз! Конечно не хочется верить в то, что Ангара-26(Чебурашка) является единственно возможным вариантом двухступенчатого тандема, с водородом на второй ступени и РД171 на первой.
Заранее признателен за ответ.

Посмотрите прошлогоднее обсуждение "Русского Атласа" в теме "Водородная Ангара" (где-то октябрь-ноябрь 2006 г) или в "И опять про Ангару" (не помню уже точно). Твм я как раз предлагал вариант с 1*РД-171 и 1*11Д57М. А.Шлядинский даже выложил замечательный рисунок 600-тонного варианта.

[Сверхновый]

]Да и 25 тонн для водородного Зенита не придел. Если стартовую массу довести до 600 тонн, он и 30 тонн вытянет.

Ну а уж для керосинового - тем более.

Не-а, 600-тонная керосинка не вытянет 30 т на НОО. НННШ

И даже 900 тонная не вытянет. Старый не понимает, что ставя дешевые керосиновые двигатели на вторую ступень он увеличивает первую ступень до поросячих размеров. А первая ступень дороже всего.
А на ГПО разрыв еще услиливается не в пользу керосина.
Это такая хитрая экономия по русски. Весь мир ставит водород на верх и только у нас есть особый хитрый керосиновый путь.

Броня крепка и танки наши быстры. А потом быстроходные танки и многобашенные монстры оказываются бессильны перед средними немецкими. Времена меняются, а вера в хитрый русский путь неизменна.

[Shestoper]

Это у вас хитрое конструирование - "3 вторых ступени". Нет конечно, одна вторая ступень втрое большей массы, оптимизированная по конструкции, без торового бака.

Значится всё-таки придется делать особую ступень для тризенита, причем большого диаметра? (при утроенной массе она даже на керосине будет иметь нехилый объем). И возить её придется не по ж/д уж точно.

А у меня - в производстве только 2 стандартных блока - первая и вторая ступень "толстого Зенита". И из них собирается ракета грузоподьемностью 30, 90, или 210 тонн. Пусть массове совершенство таких полиблоков и уступает моноблоку - зато унификация высочайшая. В отличии от семейста Зенит-Энергия, тут именно самая маленькая ракета в семействе оптимизирована по максимуму ПН, так как её пускать будут чаще всего.

[Shestoper]

Старый не понимает, что ставя дешевые керосиновые двигатели на вторую ступень он увеличивает первую ступень до поросячих размеров. А первая ступень дороже всего.
А на ГПО разрыв еще услиливается не в пользу керосина.
Это такая хитрая экономия по русски. Весь мир ставит водород на верх и только у нас есть особый хитрый керосиновый путь.

Причем водород выгоден только в том случае, если применяется массово, на многих ракетах, а не на уникальной сверхтяжелой Энергии, которую по самым радужным планам пускать планированли только несколько раз в год.
Вот если в 30-тоннике (достаточно массовой ракете) водород найдет применение, причем в больших объемах (по 20-25 тонн водорода на ракете) - тогда развертывание водородной инфраструктуры выгодно, тогда и на супертяжах его применять легко.

Конечно востановление водородной инфраструктуры, переоборудование транспортных самолетов под перевозку ступеней большого диаметра - это всё влетит в копеечку. Конечно это сложнее, чем и дальше продолжать юзать Протон, "перекрашенный" когда-то из древней МБР.
Но это реальный путь по созданию высокоэффективного дешевого носителя на следующие полвека. Причем путь, не требующий фундаментальных исследований, как создание какого-нибудь одноступенчатого АКС.

[Димитър]

А про УКВМ кто-то данные не подкинет, а то в Гугле ничего не нахожу.  

[Bell]

Кароший картынка  

[Димитър]

Только вот это:
Дмитрий В. писал(а):
УКВМ (заправка 41,3т, ЕМНИП, и 4*КВД-1М3 суммарной тягой 42тс)

Как раз 2 ступень для замены Союза (водородная Ангара-1). Вот УРМ потольще делат надо ... и на НК-33-1. А диаметр УКВМ кто-то не подскажет?

[Salo]

Пробывал считать разные варианты в диаметре 4,1м.
Двухступенчатого тандема на основе РД-171 и РД-57 не получается никак при разумной высоте РН

Хм, а у меня получается :roll:

Дмитрий поделитесь пожалуйста! Без всякой задней мысли! Если можно, то с развесовкой и размерами плизззз! Конечно не хочется верить в то, что Ангара-26(Чебурашка) является единственно возможным вариантом двухступенчатого тандема, с водородом на второй ступени и РД171 на первой.
Заранее признателен за ответ.

Посмотрите прошлогоднее обсуждение "Русского Атласа" в теме "Водородная Ангара" (где-то октябрь-ноябрь 2006 г) или в "И опять про Ангару" (не помню уже точно). Твм я как раз предлагал вариант с 1*РД-171 и 1*11Д57М. А.Шлядинский даже выложил замечательный рисунок 600-тонного варианта.

Это примерно здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953&start=795&postdays=0&postorder=asc&highlight=

А здесь подробно http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953&start=840&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[Bell]

А про УКВМ кто-то данные не подкинет, а то в Гугле ничего не нахожу.  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=177731#177731

[Bell]

Только вот это:
Дмитрий В. писал(а):
УКВМ (заправка 41,3т, ЕМНИП, и 4*КВД-1М3 суммарной тягой 42тс)

Как раз 2 ступень для замены Союза (водородная Ангара-1). Вот УРМ потольще делат надо ... и на НК-33-1. А диаметр УКВМ кто-то не подскажет?

Угу.
Только есть ощущение, что 41,3 т это не заправка, а общий вес.
Диаметр как у УРМ-2.
И вообще сейчас оно называется УКВБ

[Димитър]

Диаметр как у УРМ-2.
И вообще сейчас оно называется УКВБ

Спасибо!  

Тоесть - диаметр - 3.6 м?
И УРМ-1 такого диаметра сделать ...

А на Вашей картинке - УКВБ -2 ступень, а 3 ступень - КВРБ ?

[Старый]

]Да и 25 тонн для водородного Зенита не придел. Если стартовую массу довести до 600 тонн, он и 30 тонн вытянет.

Ну а уж для керосинового - тем более.

Не-а, 600-тонная керосинка не вытянет 30 т на НОО. НННШ

И даже 900 тонная не вытянет. Старый не понимает...

Это вы, бестолковые, не понимаете о чём я говорю. Вы говорите "цифры приведённые ДЛЯ ВОДОРОДНОГО Зенита не предел", а я говорю:"и цифры приведённые ДЛЯ КЕРОСИНОВОГО Зенита не предел". С какой дури вы решили что керосинка будет выводить боьше чем водородник?  

что ставя дешевые керосиновые двигатели на вторую ступень он увеличивает первую ступень до поросячих размеров.

Я делаю первую ступень трёхблочной. Из точно таких же блоков как на ваших прожектах. Вы никогда не видели ракету с блочной первой ступенью? Союз, если кто не знает, Ариана-5, продолжить?

А первая ступень дороже всего.

А мужики то не знают! Вы хруников просветите, ато они не знают, пятиблочную первую ступень затеяли...

А на ГПО разрыв еще услиливается не в пользу керосина.

Что вам не так в приведённой оценке? При равной ПН стартовая масса различается всего в полтора раза.

Это такая хитрая экономия по русски. Весь мир ставит водород на верх и только у нас есть особый хитрый керосиновый путь.

У "всего мира" нет керосинок замкнутой схемы. И, кстати, на "самый верх" то есть на апогейный импульс "весь мир" до сих пор ставит гептил.
 И ещё, на первую ступень "весь мир" ставит РДТТ. Почему бы вам не попробовать? Весь мир так весь мир!

Броня крепка и танки наши быстры. А потом быстроходные танки и многобашенные монстры оказываются бессильны перед средними немецкими. Времена меняются, а вера в хитрый русский путь неизменна.

Да, да, но у нас оказывается Т-34. А вам мерещатся всё тигры да пантеры.

[Старый]

Кстати, Сверхновый, если вы не знали, основным и самым массовым танком РККА был Т-26. Так что вы ваши галюцинации про многобашеные монстры и "автострадные" танки забудьте.

[Сверхновый]

Я делаю первую ступень трёхблочной. Из точно таких же блоков как на ваших прожектах. Вы никогда не видели ракету с блочной первой ступенью? Союз, если кто не знает, Ариана-5, продолжить?

А наш вариант позволяет до 7 базовых РН в блок собрать. Получается больше Сатруна-5.

А первая ступень дороже всего.

А мужики то не знают! Вы хруников просветите, ато они не знают, пятиблочную первую ступень затеяли...

Вот поэтому наша гоп-компания предлагает другую размерность блока на РД-171. Тут даже моноблочный вариант вкусным получается.

Что вам не так в приведённой оценке? При равной ПН стартовая масса различается всего в полтора раза.

Это при слабой тяговоруженности на водороде. А с нормальным водородным двигателем получим два раза на НОО и еще плюс тридцать процентов на ГСО. 2*1,3=2,6 раза! Там где вам понадобится тризенит, мы обойдемся водородным однозенитом. Экономия на двигателях РД-171 налицо.

[Старый]

Там где вам понадобится тризенит, мы обойдемся водородным однозенитом. Экономия на двигателях РД-171 налицо.

говорю же вам: по вашим же данным экономия получается всего в полтора раза.

[Salo]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953&start=795&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Обещанные подробности по «Русско-Атласу», ну, или по «Полуводородной Ангаре»

1)Идеология: максимум массы ПГ при заданной тяге ДУ, минимальное количество двигателей, баки – «Протоновского» диаметра. Рассматривая ситуацию 1992г., на первой ступени – однозначно РД-170. На 2-й – 11д57м (42 тс, УИ=461с, раздвижное сопло масса 911 кг). Из источников, заслуживающих доверия, получена информация, что этот ЖРД прошел-таки огневые стендовые испытания. Вопрос с двигателем 2-й ступени, конечно, неоднозначный. Можно было бы взять 4*КВД-1, но тяга маловата, а масса будет больше, к тому же придется использовать 4 штуки (влезут ли в диаметр 4,1?), что снижает надежность. Воронежские водородники тягой порядка 10тс – еще только в стадии проектирования. РД-0120 слишком велик и его применение ведет к увеличению «водородной составляющей» РН, что увеличивает стоимость. Так что, выбор 11д57м представляется оптимальным.
2)Расчеты. Все расчеты велись в программе, созданной на основе спредшита Ратмана с использованием солвера XL. Точность расчетов определяется точностью модели Ратмана и точностью солвера (вообще-то, у меня есть определенные претензии к солверу: результаты, например, зависят от начального приближения и т.п., поэтому к результатам стоит относиться как к приближенным сравнительным оценкам).
Целевая функция: отношение массы ПН к стартовой тяге первой ступени. Варьируемые параметры (проектно-баллистические параметры; основные проектные параметры): относительные конечные массы ступеней (определяют рабочий запас топлива), параметры программы угла тангажа. Прочие исходные данные: масса ГО = 5 т, сброс на 190 секунде от КП; выведение на опорную орбиту 0*185 км, наклонение 51,7 град (выбрана из условия падения блока 2-й ступени в антиподную точку, старт из Байконура); массовые характеристики блоков – по статистике и известным массам ДУ (в массу ДУ кроме ЖРД включены – трубопроводы, комплекс автоматики аварийной защиты и т.п.).
3)Результаты. Получена зависимость массы ПН от стартовой массы. Максимальная ПН (26,5) т получена при стартовой массе 674 т (правда тяговооруженность 1-й ступени составила всего 1,097). При этом варьировалась стартовая масса от 500 до 700 т. Интересно, что изменение стартовой массы происходило в основном за счет заправки 1-й ступени (от 398 т при Мст=500т, до 558 т при Мст=674т), тогда как заправка и тяговооруженность 2-й ступени практически не менялись (заправка лежит в диапазоне 34,7-36,3т, а тяговооруженность – от 0,663 до 0,626). Если это не «глюк» модели, то результат интересный! Для Мст = 500т, ПГ составил 24,4 т (т.е. на 2,1 т меньше оптимума). При использовании «легкого» ГО с массой 2,5т, масса ПН во всех вариантах возрастает примерно на 300 кг. Любопытно, что при этом выполняются требования к массе ПГ для Ангары. Правда, при старте из Плесецка, предпочтительнее варианты с Мст>550т. И всего-то 2 движка!
Для дальнейших изысканий оставил 2 варианта: с Мст=500 и 600т. Последний вариант незначительно отличается по массе ПГ (26,2 т) от оптимального, но имеет более приличную тяговооруженность 1-й ступени (1,233), однако может быть выполнен, видимо, с компоновкой 1-й ступени по типу 8к82к (при этом общая длина РН около 60м). Этот вариант также обеспечивает умеренные значения скоростного напора, что позволяет предположить возможность применения гладких баков. Вариант с Мст=500т может быть выполнен в моноблочном варианте. Но при этом, из-за в 1,5 раза более высокого скоростного напора и при длине около 66 м (диаметр 4,1 м), по видимому, придется использовать вафельные баки.
Как видно, в целом, идеология РН близка к идеологии Атлас-5 (с учетом большей размерности). В целом, имхо, подобный вариант был бы неплохой альтернативой известным проектам: получалась РН с нужной грузоподъемностью, всего лишь 2-мя двигателями. Наращивание грузоподъемности также было бы возможным «по американскому» варианту – навеской РДТТ (например, с использованием блоков МБР «Тополь»).
Несколько комментариев по поводу величин массы ПН. Известный проект ЦиХ «Ангара-26» (с навесными баками на обеих ступенях), выигравший конкурс, при Мст=640 т выводил на орбиту 200*200 км с наклонением 63 град ПН=26 т. Выигрыш рассматриваемого варианта (600-тонник) в массе ПН можно объяснить следующим:
- в моих расчетах не учтен резерв массы ПН;
- более высокая тяговооруженность 1-й ступени;
- более высокий УИ 2-й ступени;
- более высокое массовое совершенство блоков (меньшие остатки невырабатываемого топлива при моноблочной компоновке; моноблочная компоновка блока 2-й ступени; меньше доля массы ДУ в массе конструкции блока 2-й ступени).
Ну, про точность модели я уже говорил...
С уважением, Дмитрий В.