Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Bell]

РД-171 для модернизации совершенно бесперспективен и снижение тяги до 700 т ничего не даст, Глушко повелся из-за 5-ти сеунд УИ, а мы теперь пожинаем плоды.

Хорошо известно, что тяга и импульс прибавляются не так быстро, как растет давление. И обратно - снижаться импульс будет медленнее, чем давление при дефорсировани. Ну вобщем этот вопрос обсуждался не раз, есть там возможность...

Однако можно сделать хороший 4-хкамерник на основе КС НК-33.

Тут 4 варианта:
1. Просто брать НК-33. Но надо восстанавливать производство, в т.ч. нормально платить за двигатели со склада (чтоб было на что восстанавливать) и доводить их до кондиции (качание там и пр.). И стоимость 4-х НК-33 в 2 раза больше 1-го РД-171...
2. Просто брать РД-171 и плевать на 250 атм, как это уже сделали на Зените и Энергии/Буране. Надо расширять производство на Энергомаше, но это будет дешевле, чем поднимать СНТК.
3. Делать 4-камерник из НК. Опять восстанавливать производство ЖРД на СНТК и разрабатывать фактически новый двигатель. Имхо, самый дорогой вариант из всех возможный. Да к тому же плодить сущности в виде двух производителей мощных ЖРД.
4. Дефорсировать РД-171 до вменяемого давления и массы. Расходы по всей видимости меньше, чем на создание 4хНК.

Если смотреть с точки зрения Роскосмоса, то ему надо попроще, подешевле и подешевле - "просто РД-171" идеально подходит.

[Новичок]

1. Просто брать НК-33. Но надо восстанавливать производство, в т.ч. нормально платить за двигатели со склада (чтоб было на что восстанавливать) и доводить их до кондиции (качание там и пр.). стоимость 4-х НК-33 в 2 раза больше 1-го РД-171...

А откуда такие сведения?

[Bell]

Ссылок у меня нет, но это достаточно извстная информация - один однокамерный двигатель на ~200 т дешевле одного четырехкамерного на ~800 т в 1,75 раза. Вроде как официальные оценки ЦНИИМаша или Энергомаша. Значит четыре однокамерных будут стоить в 2,2 раза дороже одного четырехкамерного такой же мощности. В принципе - логично.

[fagot]

Хорошо известно, что тяга и импульс прибавляются не так быстро, как растет давление. И обратно - снижаться импульс будет медленнее, чем давление при дефорсировани. Ну вобщем этот вопрос обсуждался не раз, есть там возможность...

Что даст дефорсирование до 700 т сами посчитаете? :wink: Или вы предлагаете сделать фактически новый двигатель?

Тут 4 варианта:
1. Просто брать НК-33. Но надо восстанавливать производство, в т.ч. нормально платить за двигатели со склада (чтоб было на что восстанавливать) и доводить их до кондиции (качание там и пр.). И стоимость 4-х НК-33 в 2 раза больше 1-го РД-171...

Восстанавливать производство имеет смысл в случае массового использования 10-тонного Союза. И про стоимость совершенно точно известно?

2. Просто брать РД-171 и плевать на 250 атм, как это уже сделали на Зените и Энергии/Буране. Надо расширять производство на Энергомаше, но это будет дешевле, чем поднимать СНТК.

И будем иметь тот же дорогой и ненадежный двигатель, что в итоге окажется дороже разработки нового.

3. Делать 4-камерник из НК. Опять восстанавливать производство ЖРД на СНТК и разрабатывать фактически новый двигатель. Имхо, самый дорогой вариант из всех возможный. Да к тому же плодить сущности в виде двух производителей мощных ЖРД.

Не нужно делать его на СНТК, двигателями больших тяг занимался и должен заниматься Энергомаш.

4. Дефорсировать РД-171 до вменяемого давления и массы. Расходы по всей видимости меньше, чем на создание 4хНК.

Это т.н. дефорсирование по-вашему дешевле создания нового двигателя? В случае НК-33 хоть камера готовая есть.

Если смотреть с точки зрения Роскосмоса, то ему надо попроще, подешевле и подешевле - "просто РД-171" идеально подходит.

С РД-171 может выйти только посложнее и подороже.

[fagot]

Ссылок у меня нет, но это достаточно извстная информация - один однокамерный двигатель на ~200 т дешевле одного четырехкамерного на ~800 т в 1,75 раза. Вроде как официальные оценки ЦНИИМаша или Энергомаша. Значит четыре однокамерных будут стоить в 2,2 раза дороже одного четырехкамерного такой же мощности. В принципе - логично.

Это для двигателей равных удельных параметров, изготовляемых по одной технологии.

[Новичок]

А как быть с этим, правда достаточно старым заявлением?
Оценка количества двигателей, поставляемых из имеющегося задела. В настоящее время на СНТК сохраняются 54 двигателя НК-33, из которых 46 двигателей может быть подготовлено к товарным поставкам. СНТК прорабатывает вопрос возможного возврата в Россию части двигателей, приобретённых ранее фирмой Аэроджет.

Таким образом, количество двигателей НК-33 может составить 90 штук, что обеспечит потребность в двигателях на 20 лет при плане запусков РН, например 4...5 в год.

Об организации серийного производства новых двигателей НК-33-1 в количестве 5...7 двигателей в год. С целью избежания высоких затрат на организацию серийного производства, которые могли бы возместиться только с продажи большого числа двигателей НК-33-1 (70 штук) при 25% рентабельности, в СНТК был разработан следующий вариант: высвобожден производственный корпус № 41 площадью 11тыс. м2, в котором будут организованы механическая обработка, сборка, технологическая проливка турбонасосного агрегата и агрегатов автоматики. Изготовление литых заготовок корпусных деталей ТНА, крыльчаток, шнеков и других деталей будет производиться в литейном цехе № 3 на СНТК. Эта технология сохранена до настоящего времени и используется для выпуска дожимных компрессоров, применяемых в составе газотурбинных электростанций.

Испытания двигателей будут производиться на стенде № 120 СНТК или стендах Винтайского машиностроительного завода ОАО «Моторостроитель».

Все затраты, необходимые для восстановления серийного производства двигателей на СНТК, будут оплачиваться за счет продажи двигателей НК-33, находящихся в готовом виде на предприятии. Из этих же средств ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» обеспечит инвестирование в проект восстановления производства газогенераторов и камер сгорания на ОАО «Металлист – Самара» или ОАО «ВМЗ» по договору на поставку камер сгорания для СНТК.

При адаптации и доработке двигателя НК-33 не требуется никаких затрат на подготовку производства двигателей НК-33-1, кроме их оплаты по цене 39,5 млн. рублей, с целью использования в составе разрабатываемой РН

[fagot]

Для Союза-2-3 это в самый раз, но даже для монозенита этого мало, не говоря уж о 40-тоннике. Тут разработка 600-700 тонного двигателя на основе камеры НК-33 вполне может окупиться.

[Bell]

Ссылок у меня нет, но это достаточно извстная информация - один однокамерный двигатель на ~200 т дешевле одного четырехкамерного на ~800 т в 1,75 раза. Вроде как официальные оценки ЦНИИМаша или Энергомаша. Значит четыре однокамерных будут стоить в 2,2 раза дороже одного четырехкамерного такой же мощности. В принципе - логично.

Это для двигателей равных удельных параметров, изготовляемых по одной технологии.

Охотно верю. Однако удельные параметры НК-33 и РД-171 достаточно близки.

[fagot]

Охотно верю. Однако удельные параметры НК-33 и РД-171 достаточно близки.

Особенно давления в КС. :wink:

[Bell]

Хорошо известно, что тяга и импульс прибавляются не так быстро, как растет давление. И обратно - снижаться импульс будет медленнее, чем давление при дефорсировани. Ну вобщем этот вопрос обсуждался не раз, есть там возможность...

Что даст дефорсирование до 700 т сами посчитаете? :wink: Или вы предлагаете сделать фактически новый двигатель?

Ну не совсем уж новый...
Точнее я считаю, что в нынешних условиях с точки зрения заказчика будет выгоднее вообще ничего новго не делать, а увеличить производство РД-171.

Тут 4 варианта:
1. Просто брать НК-33. Но надо восстанавливать производство, в т.ч. нормально платить за двигатели со склада (чтоб было на что восстанавливать) и доводить их до кондиции (качание там и пр.). И стоимость 4-х НК-33 в 2 раза больше 1-го РД-171...

Восстанавливать производство имеет смысл в случае массового использования 10-тонного Союза. И про стоимость совершенно точно известно?

Все-таки я склоняюсь к тому, что это так - 1 двигатель дешевле 4-х.
А необходимость восстановления производства под Союз это хорошо, безусловно.

2. Просто брать РД-171 и плевать на 250 атм, как это уже сделали на Зените и Энергии/Буране. Надо расширять производство на Энергомаше, но это будет дешевле, чем поднимать СНТК.

И будем иметь тот же дорогой и ненадежный двигатель, что в итоге окажется дороже разработки нового.

Относительно надежный и относительно недорогой. Вариант практически не требует капвложений. В разработке вообще никакого удорожания. С чего бы вдруг?

3. Делать 4-камерник из НК. Опять восстанавливать производство ЖРД на СНТК и разрабатывать фактически новый двигатель. Имхо, самый дорогой вариант из всех возможный. Да к тому же плодить сущности в виде двух производителей мощных ЖРД.

Не нужно делать его на СНТК, двигателями больших тяг занимался и должен заниматься Энергомаш.

Энергомаш занимается РД-171, зачем им-то еще одна сущность? В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань
НК-33 на Энергомаше это уже совсем какая-то химера получается

4. Дефорсировать РД-171 до вменяемого давления и массы. Расходы по всей видимости меньше, чем на создание 4хНК.

Это т.н. дефорсирование по-вашему дешевле создания нового двигателя? В случае НК-33 хоть камера готовая есть.

Может немного дешевле. Хоть производство не надо восстанавливать. Камеры есть и от РД-171/180/191.

Если смотреть с точки зрения Роскосмоса, то ему надо попроще, подешевле и подешевле - "просто РД-171" идеально подходит.

С РД-171 может выйти только посложнее и подороже.

В совокупности по капвложениям, разработке и себестоимости дороже быть никак не может. Он уже есть и серийно производится. Сложнее - тоже не факт. 4хНК пока существует только в наших фантазиях и рассуждать о его простоте немного проблематично и рановато

[Bell]

Охотно верю. Однако удельные параметры НК-33 и РД-171 достаточно близки.

Особенно давления в КС. :wink:

Даже если НК в 3 раза будет дешевле, все равно 4 штуки будет дороже одного РД-171  

[Bell]

А как быть с этим, правда достаточно старым заявлением?
Оценка количества двигателей, поставляемых из имеющегося задела. В настоящее время на СНТК сохраняются 54 двигателя НК-33, из которых 46 двигателей может быть подготовлено к товарным поставкам. СНТК прорабатывает вопрос возможного возврата в Россию части двигателей, приобретённых ранее фирмой Аэроджет.

Таким образом, количество двигателей НК-33 может составить 90 штук, что обеспечит потребность в двигателях на 20 лет при плане запусков РН, например 4...5 в год.

Забудьте про Аэроджет. Все уже давно уплочено, уплыло и совсем не наше. Считайте, что их поставили на Таурус. Или они сгнили. Или их сдали в металлолом. Возможность возврата - брехня.

Двигатели из задела считайте что пошли на Союзы-2-3.

Об организации серийного производства новых двигателей НК-33-1 в количестве 5...7 двигателей в год. С целью избежания высоких затрат на организацию серийного производства, которые могли бы возместиться только с продажи большого числа двигателей НК-33-1 (70 штук) при 25% рентабельности, в СНТК был разработан следующий вариант: высвобожден производственный корпус № 41 площадью 11тыс. м2, в котором будут организованы механическая обработка, сборка, технологическая проливка турбонасосного агрегата и агрегатов автоматики. Изготовление литых заготовок корпусных деталей ТНА, крыльчаток, шнеков и других деталей будет производиться в литейном цехе № 3 на СНТК. Эта технология сохранена до настоящего времени и используется для выпуска дожимных компрессоров, применяемых в составе газотурбинных электростанций.

Испытания двигателей будут производиться на стенде № 120 СНТК или стендах Винтайского машиностроительного завода ОАО «Моторостроитель».

Все затраты, необходимые для восстановления серийного производства двигателей на СНТК, будут оплачиваться за счет продажи двигателей НК-33, находящихся в готовом виде на предприятии. Из этих же средств ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» обеспечит инвестирование в проект восстановления производства газогенераторов и камер сгорания на ОАО «Металлист – Самара» или ОАО «ВМЗ» по договору на поставку камер сгорания для СНТК.

При адаптации и доработке двигателя НК-33 не требуется никаких затрат на подготовку производства двигателей НК-33-1, кроме их оплаты по цене 39,5 млн. рублей, с целью использования в составе разрабатываемой РН

5-7 двигателей в год никого не спасут. Информация по ценам давно устарела. Вообще все сказанное давно устарело.

[serb]

Кстати, в размышлениях по высокому давлению в семействе РД-170
А ведь было время когда и РД-107 были ненадежными.
Может быть, просто "допилить" семейство? Ну там поставить многоступенчатые фильтры против стружки, освоить секретную технологию "сборка трезвым" против нее же...

[Bell]

Забудьте про Аэроджет. Все уже давно уплочено, уплыло и совсем не наше. Считайте, что их поставили на Таурус. Или они сгнили. Или их сдали в металлолом. Возможность возврата - брехня.

Двигатели из задела считайте что пошли на Союзы-2-3.

5-7 двигателей в год никого не спасут. Информация по ценам давно устарела. Вообще все сказанное давно устарело.

Я конечно немного перегергиваю но основная мысль остается неизменной - применительно к данному вопросу всерьез рассчитывать на складские НК-33 нельзя. Для Союза еще можно. А для четырехдвигательной РН их слишком мало. Перспективы восстановления производства на СНТК достаточно туманные, а создания производства на другой площадке - туманнее в квадрате. Еще сложнее, дороже и маловероятнее создание нового двигателя на базе чертежей камер НК-33. Ибо, если как тут предлагают, разрабатывать новый 4-камерник на Энергомаше, то ничего старого, кроме чертежей камеры там не останется.

[fagot]

Ну не совсем уж новый... :wink:  
Точнее я считаю, что в нынешних условиях с точки зрения заказчика будет выгоднее вообще ничего новго не делать, а увеличить производство РД-171.

За заказчиком это давно замечено, но тогда и обсуждать нечего.

Относительно надежный и относительно недорогой. Вариант практически не требует капвложений. В разработке вообще никакого удорожания. С чего бы вдруг?

Как это не требует, а оборудование вы где возмете для расширения производства? И в производстве он дорог.

Энергомаш занимается РД-171, зачем им-то еще одна сущность? В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань  
НК-33 на Энергомаше это уже совсем какая-то химера получается

Ну почему все всё хотят делать параллельно?  Вместо РД-171 он будет, ТНА энергомашевской разработки, камера ими же доработанная.

Может немного дешевле. Хоть производство не надо восстанавливать. Камеры есть и от РД-171/180/191.

Как из этих камер сделать при низком давлении 700-тонник, по 5 штук чтоли устанавливать? При этом они будут столь же тяжелые и дорогие, ТНА совсем другой будет, если его облегчать и упрощать.

В совокупности по капвложениям, разработке и себестоимости дороже быть никак не может. Он уже есть и серийно производится. Сложнее - тоже не факт. 4хНК пока существует только в наших фантазиях и рассуждать о его простоте немного проблематично и рановато :wink:

4-х камерный НК-33 будет не сложнее однокамерного. Вместо того, чтобы раз вложиться в разработку простого двигателя, мы готовы до скончания века тянуть это перенапряженное чудо, рушить старты и продолжать "экономить" на разработке.

[freinir]

Ну если вспомнить, НК-33 тоже старты рушил....

Кстати, а сколько за всё время летало РД-171/170 и НК-33???

[Новичок]

Ну если вспомнить, НК-33 тоже старты рушил....

Точнее НК-15.

[fagot]

Кстати, в размышлениях по высокому давлению в семействе РД-170
А ведь было время когда и РД-107 были ненадежными.

Серийные РД-107 были вполне надежны.

Может быть, просто "допилить" семейство? Ну там поставить многоступенчатые фильтры против стружки, освоить секретную технологию "сборка трезвым" против нее же...

Без снижения давления все это будет лотереей. И все ради каких-то 5-ти секунд.

[Дмитрий В.]

Видимо, СНТК уже НИКОГДА не будет производить (и, скорее всего, разрабатывать) ЖРД. Производство НК-33 будет вести "Моторостроитель", входящий в Оборонпром. Права разработчика практически переданы туда же (вместе с конструкторами :wink: ). Наиболее логичным виделась бы передача прав разработчика Приволжскому филиалу Энергомаша, который находится неподалеку от Моторостроителя. Таким образом, не затрагиваются права Энергомаша как разработчика ЖРД большой тяги, а с другой головное КБ в Химках не загружается "чужим" изделием. Имхо, ессно. :roll:

[freinir]

Кстати.... РД-171 так на серию и не вышел.... до сих пор делается на опытном заводе Энергомаша!!!