Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Дмитрий В.]

1)Мы знаем, как выглядит отказ РД-171. Вы думаете, что взрыв единичного РД-191М можно компенсировать 1,5% запасом тяговооруженности? Что этого хватит разваливающейся РН, чтобы уйти от СК на безопасное расстояние? Имея эти самые 2,5 м/с вертикальной скорости?

2)При царе все корабли для флота проектировало КБ в 20 человек, и они прошли 4 войны. Сейчас тысячи людей моделируют, и срок службы кораблей 5-7 лет. Потом сплошной ремонт и отстой.

1)Сколько раз РД-171 взрывался на старте?
2)О! Победа идеологии "одноразовости" :wink:

[ratte07]

А какие у пакета прекимущества для РН на 25 т?

На 25 тонн? Никаких.

Вот и именно. Максимум нужен был бы 1 дополнительный двигатель, но сколько проблем бы снялось.

[ratte07]

Эээ, ну а если она грохнет сразу??? :shock:  Тут совершенно не важно, какая тяговооруженность и какая схема. Кирдык СК в любом случае. Значит все ракеты изначально плохи, могут СК повредить, но редко :roll:

При стартовой тяговооруженности 1,5 и РДТТ шансы на разрушение СК минимальны.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Эээ, ну а если она грохнет сразу??? :shock:  Тут совершенно не важно, какая тяговооруженность и какая схема. Кирдык СК в любом случае. Значит все ракеты изначально плохи, могут СК повредить, но редко :roll:

При стартовой тяговооруженности 1,5 и РДТТ шансы на разрушение СК минимальны.

Я к тому, что шанс есть всегда. По этому надо проектировать ракету так, что бы она при прочих условиях была полегче; того, что может взрываться, было бы по меньше, СК был бы попроще и подешевше. Тогда даже если грохнет, разрушений будет меньше и отремонтировать будет быстрее и дешевле. А для более легкой ракеты можно за те же деньги и второй СК построить. Т.ч. метан и водород при тандеме и одна ступень - один ЖРД  

[Андрей Суворов]

Никакое моделирование не заменит здравого смысла.

Точно также, как здравый смысл не заменит расчетов!

А то!
Но, знаете ли вы, что в РД-107 есть место, где расчётный коэффициент прочности - 0,97?
И думаю, не в нём одном. А ведь как летает!

[fagot]

Титан 1 можно вспомнить. Но я имел в виду керосин на первой ступени. Ведь не зря же для Сатурна 5 сделали керосиновую первую ступень.

В то время это было проще, да и размеры...

И не зря по мю ПН рекорд в мире держит Атлас 3.

При этом надо помнить, что запчасти и технологии для него в свое время были созданы без оглядки на экономику, а потом практически бесплатно использованы. При проектировании с нуля даже умеренный водородник немного выигрывает у выжатой керосинки.

[Bell]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

Можно. Этот вариант называется керосиновый Протон. Но там тандем в три оптимальные ступени.

Да и пакет можно сделать с почти такой же отдачей.

А какие у пакета прекимущества для РН на 25 т?

Как ни смешно звучит - именно модульность. Легко уложится в ж/д-ограничения.

[Дмитрий В.]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

Можно. Этот вариант называется керосиновый Протон. Но там тандем в три оптимальные ступени.

Да и пакет можно сделать с почти такой же отдачей.

А какие у пакета прекимущества для РН на 25 т?

Как ни смешно звучит - именно модульность. Легко уложится в ж/д-ограничения.

4,1 или 3,9 для тандема тоже то позволяют.

[Bell]

Ну если только через извращения типа Протона, который тоже пакет
Ну или плевать на длину со всеми вытекающими. Или ТТУ лепить. Вобщем не идеал, не масштабируется какой-нить Космос напрямую.

[Bell]

Только тут надо определиться, про какой пакет речь? Про 2,5 ступенчатую мегасемерку или просто ББ как 1 ст.

[ratte07]

Ну если только через извращения типа Протона, который тоже пакет
Ну или плевать на длину со всеми вытекающими. Или ТТУ лепить. Вобщем не идеал, не масштабируется какой-нить Космос напрямую.

Протон - тандем, я это имел в виду. Последовательная работа блоков, а не параллельная.

[mrvyrsky]

Я уж не говорю, что случится при отказе единственного ЖРД на старте.

А что случится при отказе 1 из 3 или 4? Она уйдёт со старта?

Да, если стартовую тяговооруженность правильно выбрать и кой-какие мероприятия конструктивного плана провести.

Значит, при трёхдвигательной схеме тяговооружённость должна быть не ниже 1,51?

[Bell]

Я совершенно уверен, что они какие поля запросят, такие им и дадут.

Так и есть.

Думаю, скорее всего, дали существующие поля.

В существующие поля они могли вписаться только по чудесному совпадению. В противном случае - требование личных полей.

Даю примерную упрощенную схему выбора...

Дмитрий, все это несомненно правильно, но резервов подгона под поля и т.п. у них нету никаких. Мю ПН 3,35/3,4% - труднодостижим даже для нормального разноблочного пакета, с УРМами о таком и мечтать нельзя. Никакие ухищрения не позволят свести к нулю сухой вес или довести импульс до вакуумного. И любые доступные выкрутасы только еще больше ограничат в т.ч. выбор полу падения. А выкрутили они уже все под завязку, в рамках выбраной схемы. Запредельные импульс и тяга двигателя, фантастическое совершенство конструкций, дикое дросселирование (читай сохранение топлива для 2 ст.). Но при этом они уже потеряли тяговооруженности на всем участ 1 ст. и поимели дикие гравпотери.
Дмитрий, в такой схеме получить 3,4% физически невозможно, далеко не факт, что и 3,2% они получат. Как минимум никто не видел еще реального движка с заявленным весом.

1)Поля падения могли достаться в наследство от разных ракет - Циклона, Союза или Космоса-3М - нет проблем. Судя по невысокому значению мю ПН ограничения на поля падения учтены изначально.

Судя по невысокому значению мю ПН несмотря на все ухищрения не удалось преодолеть всех ограничений а) пакетной схемы б) универсализации блоков
Мю ПН ровно такое, какое должно быть у вылизанной ракеты наиублюдочнейшей схемы

2)Не совсем поятно, о каком таком "фантастическом совершенстве конструкции" идет речь? У Ангары оно лишь чуть-чутьвыше, чем у 1-й ступени Зенита

Угу. При том, что 1 ст. Зенита в 2 раза больше...

и примерно равно первой ступени Атласа-5.

Ну каким методом было достигнуто это на Атласе лучше умолчим, а то не ровен час и хруники его к себе впарят...

[Bell]

Ну если только через извращения типа Протона, который тоже пакет
Ну или плевать на длину со всеми вытекающими. Или ТТУ лепить. Вобщем не идеал, не масштабируется какой-нить Космос напрямую.

Протон - тандем, я это имел в виду. Последовательная работа блоков, а не параллельная.

Ну тогда у дробноступенчатого пакета преимуществ конечно никаких нет. И это ничуть не отменяет технологических преимуществ последовательно работающего пакета.

[fagot]

Ну каким методом было достигнуто это на Атласе лучше умолчим, а то не ровен час и хруники его к себе впарят...

Так ведь хруники уже фрезеруют :wink:

Ну тогда у дробноступенчатого пакета преимуществ конечно никаких нет. И это ничуть не отменяет технологических преимуществ последовательно работающего пакета.

Протон не пакет ни в каком виде, навесные баки - это не ракетные блоки.

[mrvyrsky]

При такой тяговооруженности это возможно только в теории. Во-первых нужно выдержать стартовую массу в проектных пределах, что может не получиться. Во-вторых, при 1,01 любой порыв ветра положит ракету на СК. Какой выход? Дальше форсировать РД-191М? Будет ММ, потом МММ?

Это вряд ли. Возмущающий момент от порыва ветра наверняка будет скомпенсирован управляющим моментом от 4 оставшихся ЖРД. Другое дело, боковой снос: при слишком медленном подъеме РН будет долго выходить за пределы стартовых сооружений, вследствие чего возможно столкновение с одним из них. Правда, если все башни обслуживания отводятся от стола, то ничего и не произойдет.

Так вот эти 0,01 оставшейся тяговооруженности и уйдут на момент. А плашмя она упадет, или вертикально, имеет мало значения. Для гарантированного увода от старта запаса в 0,01 мало. Любой перевес этот запас съест, а для первых РН перевес вполне возможен. Значит либо недогруз ПН, либо риск потерять СК.

Решение - аварийный слив топлива  :shock:

[mrvyrsky]

Что я хочу сказать.
Ангара плоха. Тут трудно спорить.
Но она не настолько плоха, как её ругают.
Если б её сделали в заявленные сроки за заявленные деньги, ей бы можно было простить гораздо больше.
Но она одновременно является и долгостроем, и сомнительным компромиссом.

А ругаем, чтоб другим неповадно было

[mrvyrsky]

При царе все корабли для флота проектировало КБ в 20 человек, и они прошли 4 войны. Сейчас тысячи людей моделируют, и срок службы кораблей 5-7 лет. Потом сплошной ремонт и отстой.

При царе корабли конструировало столько же народу, что и сейчас. Отдельно - системы оружия, отдельно - корпус, отдельно - БЧ-5 и т.д.
Сроки службы как были около 30 лет, так и остались. Только вот ремонтировать надо вовремя и в полном объёме.

[Bell]

fagot пишет:
 

Ну каким методом было достигнуто это на Атласе лучше умолчим, а то не ровен час и хруники его к себе впарят...

Так ведь хруники уже фрезеруют :wink:

Эх, перепутал с Атласом-3
Ну все равно 1 ст. Атласа-5 тоже существенно больше УРМа, так что высокое совершенство легко объяснимо.
Ну это все только подтверждает, что из УРМа выжато все, под чистую.

Ну тогда у дробноступенчатого пакета преимуществ конечно никаких нет. И это ничуть не отменяет технологических преимуществ последовательно работающего пакета.

Протон не пакет ни в каком виде, навесные баки - это не ракетные блоки.

Это самая пакетная из всех тандемных РН Со всеми последствиями для совершенства.

[ratte07]

При такой тяговооруженности это возможно только в теории. Во-первых нужно выдержать стартовую массу в проектных пределах, что может не получиться. Во-вторых, при 1,01 любой порыв ветра положит ракету на СК. Какой выход? Дальше форсировать РД-191М? Будет ММ, потом МММ?

Это вряд ли. Возмущающий момент от порыва ветра наверняка будет скомпенсирован управляющим моментом от 4 оставшихся ЖРД. Другое дело, боковой снос: при слишком медленном подъеме РН будет долго выходить за пределы стартовых сооружений, вследствие чего возможно столкновение с одним из них. Правда, если все башни обслуживания отводятся от стола, то ничего и не произойдет.

Так вот эти 0,01 оставшейся тяговооруженности и уйдут на момент. А плашмя она упадет, или вертикально, имеет мало значения. Для гарантированного увода от старта запаса в 0,01 мало. Любой перевес этот запас съест, а для первых РН перевес вполне возможен. Значит либо недогруз ПН, либо риск потерять СК.

Решение - аварийный слив топлива  :shock:

Еще вариант - САС для УРМов. :wink:  На самом деле при аварии в первые секунды это не поможет.