Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Дмитрий В.]

Я совершенно уверен, что они какие поля запросят, такие им и дадут.

Так и есть.

Думаю, скорее всего, дали существующие поля.

[Андрей Суворов]

На какой угол надо отклонять камеры ЖРД для парирования ветрового момента я не знаю, но думаю, что на небольшой.

Доли градуса. В статье про установку РДТТ на Протон писалось, что отклонения двигателей в нормальном полёте Протона "редко превышают 1 градус". Причём, видимо, большая часть этого отклонения - для программного разворота по тангажу. Значит, компенсационная часть - точно меньше градуса.

[Андрей Суворов]

Я уже приводил подсчёт. Косинус 7 градусов равен 0,99255, обратная величина - 1,0075. Значит, тяговооружённость 1,0075 после отказа одного двигателя достаточна для увода ракеты от стола.

Ведь если отказ произошёл хотя бы на второй секунде, то ракета уже набрала 2,5 м/с вертикальной скорости, и эта тяга будет её поддерживать. И со скоростью 2,5 м/с ракета будет подниматься до тех пор, пока не выработает немножко топлива, чтобы тяговооружённость превысила 1 в продольном направлении.

[Bell]

Я совершенно уверен, что они какие поля запросят, такие им и дадут.

Так и есть.

Думаю, скорее всего, дали существующие поля.

В существующие поля они могли вписаться только по чудесному совпадению. В противном случае - требование личных полей.

Даю примерную упрощенную схему выбора...

Дмитрий, все это несомненно правильно, но резервов подгона под поля и т.п. у них нету никаких. Мю ПН 3,35/3,4% - труднодостижим даже для нормального разноблочного пакета, с УРМами о таком и мечтать нельзя. Никакие ухищрения не позволят свести к нулю сухой вес или довести импульс до вакуумного. И любые доступные выкрутасы только еще больше ограничат в т.ч. выбор полу падения. А выкрутили они уже все под завязку, в рамках выбраной схемы. Запредельные импульс и тяга двигателя, фантастическое совершенство конструкций, дикое дросселирование (читай сохранение топлива для 2 ст.). Но при этом они уже потеряли тяговооруженности на всем участ 1 ст. и поимели дикие гравпотери.
Дмитрий, в такой схеме получить 3,4% физически невозможно, далеко не факт, что и 3,2% они получат. Как минимум никто не видел еще реального движка с заявленным весом.

[Bell]

Я уже приводил подсчёт. Косинус 7 градусов равен 0,99255, обратная величина - 1,0075. Значит, тяговооружённость 1,0075 после отказа одного двигателя достаточна для увода ракеты от стола.

это уже на пределе, при отказе УРМа будет 1,02, причем все семейство грешит отказами именно в момент старта/отрыва.

[Дмитрий В.]

Я совершенно уверен, что они какие поля запросят, такие им и дадут.

Так и есть.

Думаю, скорее всего, дали существующие поля.

В существующие поля они могли вписаться только по чудесному совпадению. В противном случае - требование личных полей.

Даю примерную упрощенную схему выбора...

Дмитрий, все это несомненно правильно, но резервов подгона под поля и т.п. у них нету никаких. Мю ПН 3,35/3,4% - труднодостижим даже для нормального разноблочного пакета, с УРМами о таком и мечтать нельзя. Никакие ухищрения не позволят свести к нулю сухой вес или довести импульс до вакуумного. И любые доступные выкрутасы только еще больше ограничат в т.ч. выбор полу падения. А выкрутили они уже все под завязку, в рамках выбраной схемы. Запредельные импульс и тяга двигателя, фантастическое совершенство конструкций, дикое дросселирование (читай сохранение топлива для 2 ст.). Но при этом они уже потеряли тяговооруженности на всем участ 1 ст. и поимели дикие гравпотери.
Дмитрий, в такой схеме получить 3,4% физически невозможно, далеко не факт, что и 3,2% они получат. Как минимум никто не видел еще реального движка с заявленным весом.

1)Поля падения могли достаться в наследство от разных ракет - Циклона, Союза или Космоса-3М - нет проблем. Судя по невысокому значению мю ПН ограничения на поля падения учтены изначально.
2)Не совсем поятно, о каком таком "фантастическом совершенстве конструкции" идет речь? У Ангары оно лишь чуть-чутьвыше, чем у 1-й ступени Зенита и примерно равно первой ступени Атласа-5.

[ratte07]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

[Дмитрий В.]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

[Андрей Суворов]

Я уже приводил подсчёт. Косинус 7 градусов равен 0,99255, обратная величина - 1,0075. Значит, тяговооружённость 1,0075 после отказа одного двигателя достаточна для увода ракеты от стола.

это уже на пределе, при отказе УРМа будет 1,02, причем все семейство грешит отказами именно в момент старта/отрыва.

Дык я и говорю - "достаточна". А 1,02 заметно больше, чем 1,0075.
Значит, ракета будет подниматься, даже если двигатель откажет в момент контакта подъёма.

Реально, если откажет двигатель центрального УРМа, ракета уйдёт со старта и при тяговооружённости 1,005. Если бокового - всё зависит от быстродействия рулевых машин.

Кстати, не так уж и зависит, если заранее отклонить движки боковых УРМов на углы, соответствующие прохождению тяги через ЦТ ракеты в целом. Это что-то в районе 5 градусов.

[ratte07]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

Можно. Этот вариант называется керосиновый Протон. Но там тандем в три оптимальные ступени.

[Дмитрий В.]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

Можно. Этот вариант называется керосиновый Протон. Но там тандем в три оптимальные ступени.

Да и пакет можно сделать с почти такой же отдачей.

[ratte07]

Я уже приводил подсчёт. Косинус 7 градусов равен 0,99255, обратная величина - 1,0075. Значит, тяговооружённость 1,0075 после отказа одного двигателя достаточна для увода ракеты от стола.

это уже на пределе, при отказе УРМа будет 1,02, причем все семейство грешит отказами именно в момент старта/отрыва.

Дык я и говорю - "достаточна". А 1,02 заметно больше, чем 1,0075.
Значит, ракета будет подниматься, даже если двигатель откажет в момент контакта подъёма.

Реально, если откажет двигатель центрального УРМа, ракета уйдёт со старта и при тяговооружённости 1,005. Если бокового - всё зависит от быстродействия рулевых машин.

Вы хотите все поставить на 1,5%? В теории может и достаточно, только в жизни так не бывает.

[ratte07]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

Можно. Этот вариант называется керосиновый Протон. Но там тандем в три оптимальные ступени.

Да и пакет можно сделать с почти такой же отдачей.

А какие у пакета прекимущества для РН на 25 т?

[Дмитрий В.]

Я уже приводил подсчёт. Косинус 7 градусов равен 0,99255, обратная величина - 1,0075. Значит, тяговооружённость 1,0075 после отказа одного двигателя достаточна для увода ракеты от стола.

это уже на пределе, при отказе УРМа будет 1,02, причем все семейство грешит отказами именно в момент старта/отрыва.

Дык я и говорю - "достаточна". А 1,02 заметно больше, чем 1,0075.
Значит, ракета будет подниматься, даже если двигатель откажет в момент контакта подъёма.

Реально, если откажет двигатель центрального УРМа, ракета уйдёт со старта и при тяговооружённости 1,005. Если бокового - всё зависит от быстродействия рулевых машин.

Вы хотите все поставить на 1,5%? В теории может и достаточно, только в жизни так не бывает.

Не, можно конечно любое самое неблагоприятное сочетание факторов придумать, но его вероятность будет невелика. В общем, упадет-не упадет - штука вероятностная, а не детерменированная. "На пальцах" не прикинешь - моделировать надо.

[Андрей Суворов]

Что я хочу сказать.
Ангара плоха. Тут трудно спорить.
Но она не настолько плоха, как её ругают.
Если б её сделали в заявленные сроки за заявленные деньги, ей бы можно было простить гораздо больше.
Но она одновременно является и долгостроем, и сомнительным компромиссом.

[ratte07]

Никакое моделирование не заменит здравого смысла.

[Дмитрий В.]

Никакое моделирование не заменит здравого смысла.

Точно также, как здравый смысл не заменит расчетов!

[Дмитрий В.]

Невысокий мю ПН? Как на американских ракетах с водородом? Ну-ну.

При желании можно было бы сделать и лучше. У Н-1 было лучше.

Можно. Этот вариант называется керосиновый Протон. Но там тандем в три оптимальные ступени.

Да и пакет можно сделать с почти такой же отдачей.

А какие у пакета прекимущества для РН на 25 т?

На 25 тонн? Никаких.

[ratte07]

Никакое моделирование не заменит здравого смысла.

Точно также, как здравый смысл не заменит расчетов!

Мы знаем, как выглядит отказ РД-171. Вы думаете, что взрыв единичного РД-191М можно компенсировать 1,5% запасом тяговооруженности? Что этого хватит разваливающейся РН, чтобы уйти от СК на безопасное расстояние? Имея эти самые 2,5 м/с вертикальной скорости?

При царе все корабли для флота проектировало КБ в 20 человек, и они прошли 4 войны. Сейчас тысячи людей моделируют, и срок службы кораблей 5-7 лет. Потом сплошной ремонт и отстой.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Эээ, ну а если она грохнет сразу??? :shock:  Тут совершенно не важно, какая тяговооруженность и какая схема. Кирдык СК в любом случае. Значит все ракеты изначально плохи, могут СК повредить, но редко :roll: