Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Старый]

P.S. я слышал на РД-0124 сделали к томуже меньшее количество элементов конструкции по сравнению с РД-0110,

Ну вы, блин, даёте! Бустерные ТНА, качающиеся камеры - и меньше элементов?

По РД-191 аналогичная ситуация, была полностью переработана конструкция по результатам использования РД-171 и РД-180,

Но вот досада, у РД-0124 всё это оправдывается лишними 30 секундами удельного импульса, а у РД-191 чем?

сделано меньшее количество элементов конструкции,

В смысле у однокамерного двигателя меньше элементов чем у четырёхкамерного?
 Вы видели этот РД-191? Вы видели что он опутан всякой требухой? А РД-253 видели?

переработан и серьёзно улучшен механизм дросселя и конечноже применено дофига новых фичь, что можно найти по патентному поиску если не лениться!

Блин, у нормальных двигателе дросселя ВООБЩЕ НЕТ, нахрена дроселировать нормальный двигатиель на нормальной ракете?
 Если поставить задачу максимально наворотить стоимость двигателя то можно напридумывать кучу новых дорогостоящих фич. А если поставить задачу сделать надёжный и недорогой двигатель то пррименят максимально отработанные надёжные и недорогие решения.
 Что дали РД-191 все эти фичи? Насколько возрос УИ?

[freinir]

Старый, дроссель есть на всех нормальных двигателях  :wink:

[ratte07]

НК-33 разве дросселируется до 30%?

А ему зачем? Но вот это самое дросселирование до 50% обошлось много во что, в том числе в развороченный старт Н1, пока было отработано.

Ну все же дросселирование там было ни при чем.

Я так и не понял, почему Глушко "отказался" (как это вообще возможно?) делать двигатели под Н1, но вполне вероятно, из-за опасения неустойчивости (с которой были проблемы на РД-111), а дросселирование устойчивости не добавляет. У Н1 были проблемы с жесткостью - постоянные отрывы трубопроводов. И это тоже отчасти может быть вызвано переходными процессами в двигателях.

[Старый]

Но при этом у РД-0110 давление в несколько раз меньше чем у РД-0124.... аналогично разницы НК-33 и РД-191

Френир, проблема в том что при давлении больше примерно 200 атм в камере и соответствующем давлении в ГГ, конструкционные материалы из которых сделан двигатель начинают гореть в среде кислорода. Если давление меньше 200 то можно сыпать в двигатель стружку вёдрами, с ним ничего не будет. Если больше 200 - он загорится от любой пылинки а то и без неё.
 Именно в этом причина ненадёжности двигателей ряда РД-170. Это же будет с РД-191, ничего не изменилось. Как минимум один РД-191 уже сгорел, сгорели уже как минимум два РД-180, правда на стенде. Причина ненадёжности неустранима и никакого чуда не будет. Причина не в конструктивных дефектах - причина в самом давлении на котором работает двигатель.

[ratte07]

НК-33 разве дросселируется до 30%?

А ему зачем? Но вот это самое дросселирование до 50% обошлось много во что, в том числе в развороченный старт Н1, пока было отработано. Вы что не понимаете, какая будет динамика у А5?

Штатный диапазон для НК-33 для Н-1- от 77% до 103% номинала. Все прочие проценты, видимо, получены после закрытия Н-1, либо при стендовой отработке, в полете 50% наксколько помню не планировалось.

Ну значит и 77% - уже много.

[Старый]

Все говорят, что в 2 раза подняли давление в КС у РД-191, всё, небеса упадут на землю....  но при этом в почти 3 раза повысили давление в КС у РД-0124 и ничего....

Причём тут разы? Дело не в относительной величине а в абсолютной. Если вы перелезли через 200 атм двигатели начнут гореть. Увеличьте давление на 10% с 190 до 210 и надёжный двигатель станет ненадёжным.

[Bell]

Кстати в статье Чёрного в НК №11 говорится, что корейцы проявляют интерес к НК33-1 и сотрудничеству с ЦСКБ. Видимо в проекте КSLV намечаются проблемы.
Там же утверждается , что в возобновление производства готовы вкладываться французы.

Корейцам, кстати, РД-191 физически ме могут поставить, потому что его еще нет. Я честно говоря так и не понял, что за фрукт РД-154 или 155.

[Bell]

Френир, Вы просили расчет на НК, ну смотрите:

Ставим НК-33-1, форсированные до 190 т, давление 180 атм, со сдвижным насадком.
Имеем уменьшение тяги на 30 т, необходимое уменьшение Мст 23 т, двигатель легче на ~500 кг, баки тоже уменьшатся ~3%, т.е. 200 кг (желающие могут пересчитать).
ЦБ дросселируем на 50% после 40-й секунды, после отделения ББ - обратно на 100%.

УРМ ББ 141-4,6=136,4 т, сух. 11-0,5-0,2=10,3 т
УРМ ЦБ 141,5-4,6=136,9 т, сух. 11,5-0,5-0,2=10,7 т
Мст=136,4*4+136,9+40+24,5+3=750 т

ХС1 9,81*308*ln(750/169,2) = 4494 м/с, потери ~1000 м/с
ХС2 9,81*340*ln(125/75,2) = 1693 м/с, потери 40 м/с
ХС2 9,81*359*ln(64,5/28,5) = 2874 м/с, потери 232 м/с
ИТОГО: 9061 м/с, потери 1260 м/с

По поводу потерь.
Тяга 1,27 на старте - конечно мало, но зато после 30-й секунды резко отрываемся от нонешней Ангары, причем тяговооруженность растет быстрее. После дросселирования НК-33 имеем 1,36, а не 1,25 на РД-191, так что сами судите. На 2 ст. тяга тоже больше, хотя она работает в 1,5 раза меньше. В результате уменьшение гравитационных потерь на 1 ст. всего-то на 20% - мелочь, вполне реально.

Про импульс.
Земной импуль НК-33 всего на 1 (ОДНУ) секунду меньше, чем РД-191. Выше 10 км можно сдвигать насадок и дальше по тяге и УИ НК-33 начинает уже резко выигрывать. Причем это не учтено в расчете, хотя можно было срендний УИ впаять На момент отваливания боковушек высота будет порядка 45-50 км, так что средний импульс 340 с для 2 ст. совершенно реален.

[Старый]

А вот при чём тут нагруженность двигла и стоимость? Ведь если стенки КС в 2 раза толще, они в 2 раза дольше не будут делаться!

При том что нагрузку держат не тлько стенки но и например лопатки турбин. А их вы толще не сделаете. Значит прийдётся применять дорогостоящие материалы и технологии и известно что они применяются и глушковцы очень гордятся ими. Большую нагрузку прийдётся держать например уплотнениям, и тоже простые уплотнения не пойдут. Для высоких давлений требуются высокооборотные насосы а им нужны уже совсем друкгие подшипники. Такие насосы подвержены кавитации а значит нужны бустерные ТНА и чем больше давление тем они сложнее. Высокое давление прходит в рубашке охлаждения сопла. А значит нужны новые материалы для огневой стенки и новые технологи её крепления к внешней стенке. И т.д. и т.п. Причём на какойто величине происходит скачёк после которого старые технологии уже не применимы. И т.д.

При чём сопло тоже не дёшево стоит, а оно от давления не зависит!

Сопло от давления очень зависит т.к. в её внутри протекает горючее с давлением превышающим давление в камере сгорания. И это давление стремится оторвать внутреннюю стенку от внешней.

Вообще по методике ЦНИИМАШ стоимость двигла не зависит от давления в КС и УИ, а зависит только от массы!

Можно конечно придумать любую методику, особенно за деньги, но что будет в реальности?
 А неужели хруничевские изобретатели не знают столь элементарных вещей? И пользуются какимито "етодиками" А весь мир который ставит на ракеты простые двигатели с умереными параметрами он типа просто не читал цниимашевских методик?

[fagot]

Блин, у нормальных двигателе дросселя ВООБЩЕ НЕТ, нахрена дроселировать нормальный двигатиель на нормальной ракете?

EELV и Зенит - ненормальные Ну а конечная ступень есть почти везде, как тут без дросселя?, а так же система РКС, тут конечно дросселирование менее глубокое и попроще, но все же.

[Старый]

А у РД-191 выше в 1,73 чем у 33 и в 1,49 чем у 33-1.

Достаточно перелезть через рубеж с которого начинает гореть железо и никель и кранты.

[Старый]

Ну что за физические законы такие? Я знаю, что чем больше давление, тем больше толщина стенок. А изготавливается всё на тех-же станках, теми-же рабочими.

Вы нифига не знаете. Для РД-170 всё пришлось разрабатывать заново, и технологии и станки. И оно очень-очень дорогое.

[freinir]

Френир, Вы просили расчет на НК, ну смотрите:

Ставим НК-33-1, форсированные до 190 т, давление 180 атм, со сдвижным насадком.
Имеем уменьшение тяги на 30 т, необходимое уменьшение Мст 23 т, двигатель легче на ~500 кг, баки тоже уменьшатся ~3%, т.е. 200 кг (желающие могут пересчитать).
ЦБ дросселируем на 50% после 40-й секунды, после отделения ББ - обратно на 100%.

УРМ ББ 141-4,6=136,4 т, сух. 11-0,5-0,2=10,3 т
УРМ ЦБ 141,5-4,6=136,9 т, сух. 11,5-0,5-0,2=10,7 т
Мст=136,4*4+136,9+40+24,5+3=750 т

ХС1 9,81*308*ln(750/169,2) = 4494 м/с, потери ~1000 м/с
ХС2 9,81*340*ln(125/75,2) = 1693 м/с, потери 40 м/с
ХС2 9,81*359*ln(64,5/28,5) = 2874 м/с, потери 232 м/с
ИТОГО: 9061 м/с, потери 1260 м/с

По поводу потерь.
Тяга 1,27 на старте - конечно мало, но зато после 30-й секунды резко отрываемся от нонешней Ангары, причем тяговооруженность растет быстрее. После дросселирования НК-33 имеем 1,36, а не 1,25 на РД-191, так что сами судите. На 2 ст. тяга тоже больше, хотя она работает в 1,5 раза меньше. В результате уменьшение гравитационных потерь на 1 ст. всего-то на 20% - мелочь, вполне реально.

Про импульс.
Земной импуль НК-33 всего на 1 (ОДНУ) секунду меньше, чем РД-191. Выше 10 км можно сдвигать насадок и дальше по тяге и УИ НК-33 начинает уже резко выигрывать. Причем это не учтено в расчете, хотя можно было срендний УИ впаять На момент отваливания боковушек высота будет порядка 45-50 км, так что средний импульс 340 с для 2 ст. совершенно реален.

Ну вместо 60 кг. вы почемуто вписали снижение массы для баков 200 кг. В дополннии к этому в поля падения уже не писываетесь  :cry:

[Старый]

Масса сухого РД-191-2200 кг.
Тяга у Земли 196тс.

Масса сухого НК-33-1240 кг.
Масса залитого НК-33-1393 кг.
Тяга у Земли 154тс.

Надо ещё не забывать что НК-33 легко форсируется до примерно 200 т простым повышением давления до примерно 185 атм. Для этого даже ничего не надо делать, просто поставить чуть другой насос керосина второй ступени, чтоб он подавал в ГГ чуть больше керосина.

[freinir]

Ну что за физические законы такие? Я знаю, что чем больше давление, тем больше толщина стенок. А изготавливается всё на тех-же станках, теми-же рабочими.

Вы нифига не знаете. Для РД-170 всё пришлось разрабатывать заново, и технологии и станки. И оно очень-очень дорогое.

Я и говорю что эти станки есть, их же для РД-170 купили :wink:

[mrvyrsky]

freinir
Опять из раздела верю/не верю.....

Точно. Вы свято верите в то, что ТЗ ограничивается ПН. Более того, Вы ДО ЛКИ верите в указанную ПН. А я вот сомневаюсь... Завидую я Вам, верующему  :lol:

freinir 1. По предстартовой подготовке по официальным данным всё впорядке.

Точно. 52 часа=1 неделе. Правильно. Хвалю.

freinir 2. По стоимости как такового требования не было... оно "закомуфлировано".

Точно. Не дороже пуска Протона. Очень изысканный камуфляж...

freinir К тому-же это для серийного изделия!

По Вашим словам, стало быть, Ангару в серию не пустят. И то хорошо...  :wink:

freinir Сегодня стоимость первых изделий может серьёзно в разы превосходить стоимость серийного изделия, как по двигателю, так и по конструкции!

И оплатят это дело, надеюсь, не заказчики?

freinir 3. Опять же, всё пролазит, ведь РД-171 и РД-180 както пролазят  :wink:

Куда пролазят? Сколько РД-170 и РД-180 на одном изделии стоят? Или для Вас надёжность одного двигателя тождественна их связки? Инженер, блин...

freinir да и с увеличенным в 2 раза давлением в КС РД-0124 не испытывает проблем ни с надёжностью, ни со стоимостью!

Про 0124 ещё вообще ничего не ясно.

freinir 4. Разговор про сравнение ускорителя первой ступени Протона с связкой из пяти УРМ-1 с дооснащениями (блок ускорителей 1-й и 2-й ступеней).
У Протона объём под топливо 218+25*6=368 м^3
сухая масса конструкции 32,5 т
У Ангары объём под топливо (90,5+44,7)*5=675 м^3
сухая масса конструкции 48 т

в итоге для Протона показатель совершенства 368/32,5=11,3
           для Ангары показатель совершенства 675/48=14

сравним 14/11,3=1,24

Ускоритель первой ступени Протона проигрывает блоку ускорителей 1-й и 2-й ступеней Ангары на 24%!!!

Эк Вы лихо посчитали-то... Прям оторопь берёт  :cry:

freinir Если учесть что при нанешней компоновке протона, ограничение будет по окислителю и недозаправится горючее, то ситуация будет ещё хуже не в пользу Протона!

А Протон про это знает? Да, на помойку несовершенный и тяжёлый Протон, freinir ему всё посчитал  :lol:

[ratte07]

В дополннии к этому в поля падения уже не писываетесь  :cry:

Это не новость для холдинга. Вон Протон летает по специальным траекториям - и ничего.

[Старый]

Оборудование требуется другое, потому что появляется всякое там стальное литье и прочая хрень, а иначе масса двигателя будет запредельной или вообще заданного давления не удастся достичь.

Всё это уже есть....

Ничего этого нет на серийных заводах. Для массового производства РД-191 заводы прийдётся оборудовать заново. Но главное - это производство будет существенно дороже чем двигателей с обычными технологиями.

Я понимаю, что в институте всех учили что мех.-фрезерование дороже химтравления, что ничего дешевле и лучше клёпки нет,

Не знаю чему учили вас, но даже там где баки фрезерованые, небаковые отсеки всё равно клепают. А как, кстати на Ангаре?

Но прошло уже 50 лет и всё успело поменяться и почемуто имея сегодня новые технологии все стараются операться на старые привычки, зачастую не заботясь понять откуда они появились!

Потому что старые технологии дешевле/эффективнее. Критерий стоимость/эффективность никто не отменял, однако я не удивлюсь если хруничевские изобретатели о нём ничего не слышали.

[freinir]

Френир, Вы просили расчет на НК, ну смотрите:

Ставим НК-33-1, форсированные до 190 т, давление 180 атм, со сдвижным насадком.
Имеем уменьшение тяги на 30 т, необходимое уменьшение Мст 23 т, двигатель легче на ~500 кг, баки тоже уменьшатся ~3%, т.е. 200 кг (желающие могут пересчитать).
ЦБ дросселируем на 50% после 40-й секунды, после отделения ББ - обратно на 100%.

УРМ ББ 141-4,6=136,4 т, сух. 11-0,5-0,2=10,3 т
УРМ ЦБ 141,5-4,6=136,9 т, сух. 11,5-0,5-0,2=10,7 т
Мст=136,4*4+136,9+40+24,5+3=750 т

ХС1 9,81*308*ln(750/169,2) = 4494 м/с, потери ~1000 м/с
ХС2 9,81*340*ln(125/75,2) = 1693 м/с, потери 40 м/с
ХС2 9,81*359*ln(64,5/28,5) = 2874 м/с, потери 232 м/с
ИТОГО: 9061 м/с, потери 1260 м/с

По поводу потерь.
Тяга 1,27 на старте - конечно мало, но зато после 30-й секунды резко отрываемся от нонешней Ангары, причем тяговооруженность растет быстрее. После дросселирования НК-33 имеем 1,36, а не 1,25 на РД-191, так что сами судите. На 2 ст. тяга тоже больше, хотя она работает в 1,5 раза меньше. В результате уменьшение гравитационных потерь на 1 ст. всего-то на 20% - мелочь, вполне реально.

Про импульс.
Земной импуль НК-33 всего на 1 (ОДНУ) секунду меньше, чем РД-191. Выше 10 км можно сдвигать насадок и дальше по тяге и УИ НК-33 начинает уже резко выигрывать. Причем это не учтено в расчете, хотя можно было срендний УИ впаять На момент отваливания боковушек высота будет порядка 45-50 км, так что средний импульс 340 с для 2 ст. совершенно реален.

Ну вместо 60 кг. вы почемуто вписали снижение массы для баков 200 кг. В дополннии к этому в поля падения уже не писываетесь  :cry:

Ой да, забыл, УИ немножечко порежте как я сделал и с перегрузочкой в 5,5 единиц чего делать будем?

[ratte07]

Я понимаю, что в институте всех учили что мех.-фрезерование дороже химтравления, что ничего дешевле и лучше клёпки нет,

Не знаю чему учили вас, но даже там где баки фрезерованые, небаковые отсеки всё равно клепают. А как, кстати на Ангаре?

Он вам не скажет, ему стыдно.