Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Shestoper]

А как насчет стоимости РД-0124 и РД-191?
Я не сомневаюсь, что в принципе можно сделать надежный движок с давлением 260 атм. Вопрос в том, сколько он будет стоить.

[freinir]

freinir, не передёргивайте. У РД-0124 (160 атм) давление аналогично давлению НК-33 (150 атм) и НК-33-1 (175 атм). А РД-0110 открытой схемы, чего его сравнивать. :wink:

Все говорят, что в 2 раза подняли давление в КС у РД-191, всё, небеса упадут на землю....  но при этом в почти 3 раза повысили давление в КС у РД-0124 и ничего....

[freinir]

А как насчет стоимости РД-0124 и РД-191?
Я не сомневаюсь, что в принципе можно сделать надежный движок с давлением 260 атм. Вопрос в том, сколько он будет стоить.

А вот при чём тут нагруженность двигла и стоимость? Ведь если стенки КС в 2 раза толще, они в 2 раза дольше не будут делаться!
При чём сопло тоже не дёшево стоит, а оно от давления не зависит!

Вообще по методике ЦНИИМАШ стоимость двигла не зависит от давления в КС и УИ, а зависит только от массы!

[freinir]

Если следовать методикам, принятым в отрасли, стоимость РД-191 на 30% выше стоимости НК-33. Но при этом против 5-ти РД-191 требуется 7 НК-33!

[Salo]

freinir, не передёргивайте. У РД-0124 (160 атм) давление аналогично давлению НК-33 (150 атм) и НК-33-1 (175 атм). А РД-0110 открытой схемы, чего его сравнивать. :wink:

Все говорят, что в 2 раза подняли давление в КС у РД-191, всё, небеса упадут на землю.... но при этом в почти 3 раза повысили давление в КС у РД-0124 и ничего....

У РД-0110 -70 атм.
УРД-0124-160атм.

160/70=2,29

Вы округлять умеете?

[fagot]

Но при этом у РД-0110 давление в несколько раз меньше чем у РД-0124.... аналогично разницы НК-33 и РД-191

Никакой аналогии тут нет, каждая дополнительная атмосфера дается с большим трудом, чем предыдущая. А вот разница по УИ в парах РД-0110/0124 и НК-33/РД-191 весьма показательна, при том что для высотного двигателя легче обеспечить высокий УИ даже при открытой схеме.

[fagot]

Все говорят, что в 2 раза подняли давление в КС у РД-191, всё, небеса упадут на землю.... но при этом в почти 3 раза повысили давление в КС у РД-0124 и ничего....

По мере приближения к пределу выигрыш все меньше, а сложностей все больше. РД-0110 от предела был очень далек и вообще создан 50 лет назад.    
 

А вот при чём тут нагруженность двигла и стоимость? Ведь если стенки КС в 2 раза толще, они в 2 раза дольше не будут делаться!
При чём сопло тоже не дёшево стоит, а оно от давления не зависит!

Сопло от давления очень даже зависит, так же как и ТНА, КС и трубопроводы.

Вообще по методике ЦНИИМАШ стоимость двигла не зависит от давления в КС и УИ, а зависит только от массы!

Стоимость зависит от технологий, а технологии в свою очередь от давления. Чем больше давление, тем сложнее технологии и дороже двигатель.

[freinir]

freinir, не передёргивайте. У РД-0124 (160 атм) давление аналогично давлению НК-33 (150 атм) и НК-33-1 (175 атм). А РД-0110 открытой схемы, чего его сравнивать. :wink:

Все говорят, что в 2 раза подняли давление в КС у РД-191, всё, небеса упадут на землю.... но при этом в почти 3 раза повысили давление в КС у РД-0124 и ничего....

У РД-0110 -70 атм.
УРД-0124-160атм.

160/70=2,29

Вы округлять умеете?

Ну зыбыл я давление в КС у РД-0110.... пусть 2,29!
А у РД-191 выше в 1,73 чем у 33 и в 1,49 чем у 33-1.

[freinir]

Все говорят, что в 2 раза подняли давление в КС у РД-191, всё, небеса упадут на землю.... но при этом в почти 3 раза повысили давление в КС у РД-0124 и ничего....

По мере приближения к пределу выигрыш все меньше, а сложностей все больше. РД-0110 от предела был очень далек и вообще создан 50 лет назад.    
 

А вот при чём тут нагруженность двигла и стоимость? Ведь если стенки КС в 2 раза толще, они в 2 раза дольше не будут делаться!
При чём сопло тоже не дёшево стоит, а оно от давления не зависит!

Сопло от давления очень даже зависит, так же как и ТНА, КС и трубопроводы.

Вообще по методике ЦНИИМАШ стоимость двигла не зависит от давления в КС и УИ, а зависит только от массы!

Стоимость зависит от технологий, а технологии в свою очередь от давления. Чем больше давление, тем сложнее технологии и дороже двигатель.

Ну что за физические законы такие? Я знаю, что чем больше давление, тем больше толщина стенок. А изготавливается всё на тех-же станках, теми-же рабочими.

[Salo]

Если следовать методикам, принятым в отрасли, стоимость РД-191 на 30% выше стоимости НК-33. Но при этом против 5-ти РД-191 требуется 7 НК-33!

Масса сухого РД-191-2200 кг.
Тяга у Земли 196тс.

Масса сухого НК-33-1240 кг.
Масса залитого НК-33-1393 кг.
Тяга у Земли 154тс.

Масса сухого (оценка) НК-33-1-1562 кг.
Масса залитого НК-33-1715 кг.
Тяга у Земли 185тс.

Соотношение по тяге РД-191/НК-33= 196тс/154тс=1,273
Соотношение по тяге РД-191/НК-33-1= 196тс/185тс=1,059

Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33= 2200кг/1240=1,774
Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33-1= 2200кг/1562=1,408

Итог : не передёргивайте.
Шесть НК-33-1 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,14 раза, будучи дешевле в 1,174 раза. :wink:

Семь НК-33 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,1 раза, будучи дешевле в 1,27 раза. :wink:

[Salo]

Кстати при одновременном снижении сухой массы ступени и значит увеличении ПН и удельных показателей. :wink:

[freinir]

Если следовать методикам, принятым в отрасли, стоимость РД-191 на 30% выше стоимости НК-33. Но при этом против 5-ти РД-191 требуется 7 НК-33!

Масса сухого РД-191-2200 кг.
Тяга у Земли 196тс.

Масса сухого НК-33-1240 кг.
Масса залитого НК-33-1393 кг.
Тяга у Земли 154тс.

Масса сухого (оценка) НК-33-1-1562 кг.
Масса залитого НК-33-1715 кг.
Тяга у Земли 185тс.

Соотношение по тяге РД-191/НК-33= 196тс/154тс=1,273
Соотношение по тяге РД-191/НК-33-1= 196тс/185тс=1,059

Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33= 2200кг/1240=1,774
Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33-1= 2200кг/1562=1,408

Итог : не передёргивайте.
Шесть НК-33-1 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,14 раза, будучи дешевле в 1,174 раза. :wink:

Семь НК-33 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,1 раза, будучи дешевле в 1,27 раза. :wink:

Я же не сказал что зависимость от массы линейная  :wink:
Корень возьмите :wink:

[fagot]

Ну что за физические законы такие? Я знаю, что чем больше давление, тем больше толщина стенок. А изготавливается всё на тех-же станках, теми-же рабочими.

Оборудование требуется другое, потому что появляется всякое там стальное литье и прочая хрень, а иначе масса двигателя будет запредельной или вообще заданного давления не удастся достичь.

[freinir]

Кстати при одновременном снижении сухой массы ступени и значит увеличении ПН и удельных показателей. :wink:

Слишком смелое заявление.... надо всё считать (УИ то меньше)!
К томуже нет уверенности, что 33-1 будет, да и что 33 будет воспроизводиться :cry:

[freinir]

Ну что за физические законы такие? Я знаю, что чем больше давление, тем больше толщина стенок. А изготавливается всё на тех-же станках, теми-же рабочими.

Оборудование требуется другое, потому что появляется всякое там стальное литье и прочая хрень, а иначе масса двигателя будет запредельной или вообще заданного давления не удастся достичь.

Всё это уже есть....

Я понимаю, что в институте всех учили что мех.-фрезерование дороже химтравления, что ничего дешевле и лучше клёпки нет, что Д16 лучше АМг6, что КИМ надо беречь и т.д.
Но прошло уже 50 лет и всё успело поменяться и почемуто имея сегодня новые технологии все стараются операться на старые привычки, зачастую не заботясь понять откуда они появились!

[Salo]

Кстати при одновременном снижении сухой массы ступени и значит увеличении ПН и удельных показателей. :wink:

Слишком смелое заявление.... надо всё считать (УИ то меньше)!
К томуже нет уверенности, что 33-1 будет, да и что 33 будет воспроизводиться :cry:

И.Афанасьев. "Новости космонавтики"

"Возмутители спокойствия из Самары"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml

От редакции

   Для объективности приведенную выше беседу необходимо подкрепить некоторыми числовыми выкладками. Прежде всего сравним конкурентов с цифрами в руках (подробные характеристики РД-191 см. в НК №9, 2001, с.58 ) . Можно заметить, что тяга ЖРД на земле примерно одинакова. Самарский двигатель на 470 кг легче химкинского, что немало - 21.4%. При этом после раскрытия соплового насадка НК-33-1 более чем на 4% (13.4 сек) превосходит РД-191 по пустотному удельному импульсу, но проигрывает 1.38% (4.5 сек) по удельному импульсу интегральному, т.е. за все время работы двигателя, что называется, "от земли до космоса" (точнее, до момента раскрытия насадка).
   Представляется, что из-за особенностей циклограммы выведения для ДУ первой ступени последний показатель важнее, чем удельный импульс в пустоте.
Несложные баллистические расчеты показывают, что при замене РД-191 на НК-33-1 "Ангара-1.2" выводит на низкую околоземную орбиту на 160 кг (т.е. на 4.32%) больше. Стоит ли ломать копья из-за такой прибавки - судить не нам, а разработчикам ракеты и их заказчикам. Однако это ведь для легкой ракеты, исходная масса ПГ которой составляет всего 3.7 т. Вот если рассмотреть улучшение характеристик среднего и тяжелого вариантов "Ангары", где установка НК-33-1 на центральном блоке была бы особенно выгодна... Но, к сожалению, из-за недоступности [для нас] циклограммы выведения на орбиту в настоящее время это не представляется возможным.
   Самара свое слово сказала. Что ответят Химки?

[freinir]

Кстати при одновременном снижении сухой массы ступени и значит увеличении ПН и удельных показателей. :wink:

Слишком смелое заявление.... надо всё считать (УИ то меньше)!
К томуже нет уверенности, что 33-1 будет, да и что 33 будет воспроизводиться :cry:

И.Афанасьев. "Новости космонавтики"

"Возмутители спокойствия из Самары"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml

От редакции

   Для объективности приведенную выше беседу необходимо подкрепить некоторыми числовыми выкладками. Прежде всего сравним конкурентов с цифрами в руках (подробные характеристики РД-191 см. в НК №9, 2001, с.58 ) . Можно заметить, что тяга ЖРД на земле примерно одинакова. Самарский двигатель на 470 кг легче химкинского, что немало - 21.4%. При этом после раскрытия соплового насадка НК-33-1 более чем на 4% (13.4 сек) превосходит РД-191 по пустотному удельному импульсу, но проигрывает 1.38% (4.5 сек) по удельному импульсу интегральному, т.е. за все время работы двигателя, что называется, "от земли до космоса" (точнее, до момента раскрытия насадка).
   Представляется, что из-за особенностей циклограммы выведения для ДУ первой ступени последний показатель важнее, чем удельный импульс в пустоте.
Несложные баллистические расчеты показывают, что при замене РД-191 на НК-33-1 "Ангара-1.2" выводит на низкую околоземную орбиту на 160 кг (т.е. на 4.32%) больше. Стоит ли ломать копья из-за такой прибавки - судить не нам, а разработчикам ракеты и их заказчикам. Однако это ведь для легкой ракеты, исходная масса ПГ которой составляет всего 3.7 т. Вот если рассмотреть улучшение характеристик среднего и тяжелого вариантов "Ангары", где установка НК-33-1 на центральном блоке была бы особенно выгодна... Но, к сожалению, из-за недоступности [для нас] циклограммы выведения на орбиту в настоящее время это не представляется возможным.
   Самара свое слово сказала. Что ответят Химки?

Можете мне ещё статью и из юного техника процитировать  :wink:

Сопловой насадок можно и на РД-191 "посадить".... всё надо считать и в этом деле я доверяю больше баллистикам ЦНИИМАШ и ГКНПЦ, также надо не забывать про конструкцию и поля падения!
В дополнении ко всему, для Ангары выбрана схема с УРМ и дроселированием ЦБ до 30% и под неё заказан двигатель. Это проектное решение и Ангара при этом выводит требуемую ПН. Конечно, если бы был двигатель, который бы обеспечивал теже самые характеристики при меньшей стоимости, но не меняя концепции УРМ, его бы сразу приняли в проект!

[Salo]

Если следовать методикам, принятым в отрасли, стоимость РД-191 на 30% выше стоимости НК-33. Но при этом против 5-ти РД-191 требуется 7 НК-33!

Масса сухого РД-191-2200 кг.
Тяга у Земли 196тс.

Масса сухого НК-33-1240 кг.
Масса залитого НК-33-1393 кг.
Тяга у Земли 154тс.

Масса сухого (оценка) НК-33-1-1562 кг.
Масса залитого НК-33-1715 кг.
Тяга у Земли 185тс.

Соотношение по тяге РД-191/НК-33= 196тс/154тс=1,273
Соотношение по тяге РД-191/НК-33-1= 196тс/185тс=1,059

Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33= 2200кг/1240=1,774
Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33-1= 2200кг/1562=1,408

Итог : не передёргивайте.
Шесть НК-33-1 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,14 раза, будучи дешевле в 1,174 раза. :wink:

Семь НК-33 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,1 раза, будучи дешевле в 1,27 раза. :wink:

Я же не сказал что зависимость от массы линейная  :wink:
Корень возьмите :wink:

Соотношение по массе  РД-191/НК-33= 2200кг/1240=1,774.
По стоимости берём корень 1,332
Соотношение (стоимости) РД-191/НК-33-1= 2200кг/1562=1,408
По стоимости берём корень 1,187

Шесть НК-33-1 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,14 раза, будучи почти равными по стоимости (дороже на 1%). :wink:
Семь НК-33 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,1 раза, будучи дороже  в 1,05 раза. :wink:

[Salo]

Можете мне ещё статью и из юного техника процитировать :wink:

Не хамите. :oops:
Хорошо ,что Афанасьев форум не читает. :shock:

[freinir]

Если следовать методикам, принятым в отрасли, стоимость РД-191 на 30% выше стоимости НК-33. Но при этом против 5-ти РД-191 требуется 7 НК-33!

Масса сухого РД-191-2200 кг.
Тяга у Земли 196тс.

Масса сухого НК-33-1240 кг.
Масса залитого НК-33-1393 кг.
Тяга у Земли 154тс.

Масса сухого (оценка) НК-33-1-1562 кг.
Масса залитого НК-33-1715 кг.
Тяга у Земли 185тс.

Соотношение по тяге РД-191/НК-33= 196тс/154тс=1,273
Соотношение по тяге РД-191/НК-33-1= 196тс/185тс=1,059

Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33= 2200кг/1240=1,774
Соотношение по массе (стоимости) РД-191/НК-33-1= 2200кг/1562=1,408

Итог : не передёргивайте.
Шесть НК-33-1 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,14 раза, будучи дешевле в 1,174 раза. :wink:

Семь НК-33 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,1 раза, будучи дешевле в 1,27 раза. :wink:

Я же не сказал что зависимость от массы линейная  :wink:
Корень возьмите :wink:

Соотношение по массе  РД-191/НК-33= 2200кг/1240=1,774.
По стоимости берём корень 1,332
Соотношение (стоимости) РД-191/НК-33-1= 2200кг/1562=1,408
По стоимости берём корень 1,187

Шесть НК-33-1 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,14 раза, будучи почти равными по стоимости (дороже на 1%). :wink:
Семь НК-33 превосходят по тяге пять рд-191 в 1,1 раза, будучи дороже  в 1,05 раза. :wink:

А вот теперь надо искать оптимум :wink:

Всё красиво когда чтото чегото превосходит в 1,5...2 раза, при этом выбор не надо делать.... а тут считайте надо одновременно 2 проекта прорабатывать!