Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Bell]

Старый, Вы уж не молчите, а-то может сложится впечатление...

[Дмитрий В.]

Старый, Вы уж не молчите, а-то может сложится впечатление...

Молчание - золото! А уж, молчание Старого - наверняка платина!

[Старый]

Старый, Вы уж не молчите, а-то может сложится впечатление...

Чево вам?

[fagot]

Не, наверно до 40%, как РД-180, т.е. до 80 т и на этой тяге работает оставшиеся 145 сек. Что дает на момент отделения ББ конечную массу ЦБ 65 т.

РД-180 дросселируется до 47 %, поэтому в ЦБ остается примерно 38 % топлива. И насколько достоверна цифра дросселирования с 60-й секунды?
Кстати, при дросселировании УИ теряется не только в атмосфере, из-за ухудшения смесеобразования и полноты сгорания можно и в вакууме с десяток секунд потерять. И когда мы говорим, что хруники потеряли в сравнении с оптимальным пакетом "всего-то" 15 или 10 % ПН, нужно помнить, что Ангара-5 - это не какой нибудь Космос-3М и в абсолютных цифрах эта потеря составляет весьма существенную величину.

[freinir]

2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!

О да! Давайте посчитаем потери по массе!
Имеем пустой УРМ 1000 кг, из которых двигатель 2200 кг. Баки несущие, т.е. составляют львиную долю оставшейся массы. Пусть будет 80%, значит на конструкции ХО и носа уйдет (10000-2200)*20%=1560 кг.
И вот от оставшихся 6240 кг отнимаем 13% = 811 кг. Что составляет 8% сухой массы всего УРМа...
Это 4 т в круговую на всю ракету. Потери ПН где-то под 1 тонну.

Ну ведь у большего бака толщина обечайки не такой останется!!!
Если бак 4100, то на него ведь не 200т. тяги действовать будет!!!

[freinir]

Вот тут я всётаки на ночь глядя расчётецсбацал. Следите за моими руками:
 Значит берём три ракеты. У всех для круглого счёта УИ ступеней работающих от земли 300с, УИ вакуумных ступеней 350с, сухая масса ступеней равна 10% от стартовой массы.

Многовато 10%. Хруники обещают 10 т сухой массы, на Зените даже на третьей ступени массовое совершенство выше, чем Вы считаете, а она в 1,5 раза меньше. Так что 7% от Мст достаточно близко к реалистичности
Ну и надо прибавить остатки. На Зените вроде порядка 6 т на 1 ст., это 2% РТЗ. Так что конечная масса УРМа получается 10+133*0,02=12,7 т. А может и меньше, немного.

Остатки в среднем не более 0,7...1,2%, чем меньше диаметр, тем меньше остатки!

[Bell]

2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!

О да! Давайте посчитаем потери по массе!
Имеем пустой УРМ 1000 кг, из которых двигатель 2200 кг. Баки несущие, т.е. составляют львиную долю оставшейся массы. Пусть будет 80%, значит на конструкции ХО и носа уйдет (10000-2200)*20%=1560 кг.
И вот от оставшихся 6240 кг отнимаем 13% = 811 кг. Что составляет 8% сухой массы всего УРМа...
Это 4 т в круговую на всю ракету. Потери ПН где-то под 1 тонну.

Ну ведь у большего бака толщина обечайки не такой останется!!!

Она останется очень близкой
Вообще злые языки говорят, что толщина стенок растет совсем не пропорционально диаметру
Я уж про днища молчу

Если бак 4100, то на него ведь не 200т. тяги действовать будет!!!

Их ты... А столькож???

[Bell]

Вот тут я всётаки на ночь глядя расчётецсбацал. Следите за моими руками:
 Значит берём три ракеты. У всех для круглого счёта УИ ступеней работающих от земли 300с, УИ вакуумных ступеней 350с, сухая масса ступеней равна 10% от стартовой массы.

Многовато 10%. Хруники обещают 10 т сухой массы, на Зените даже на третьей ступени массовое совершенство выше, чем Вы считаете, а она в 1,5 раза меньше. Так что 7% от Мст достаточно близко к реалистичности
Ну и надо прибавить остатки. На Зените вроде порядка 6 т на 1 ст., это 2% РТЗ. Так что конечная масса УРМа получается 10+133*0,02=12,7 т. А может и меньше, немного.

Остатки в среднем не более 0,7...1,2%, чем меньше диаметр, тем меньше остатки!

Дык это только остатки. А газ наддува уже невесомый? Так что 2 тонны наберется...

[freinir]

Пока никто не доказал расчётом что у Ангары неоптимальное распределение по ступеням!
Возьмите реальные значения дросселирования, реальную секунду начала дросселирования, реальные заправки и массы (масса головного обтекателя 2,5...3 т.) и с ними докажите, а иначе всё сводится к "не верю".... что масса такая, что заправка такая, что двигатель такой....

[freinir]

2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!

О да! Давайте посчитаем потери по массе!
Имеем пустой УРМ 1000 кг, из которых двигатель 2200 кг. Баки несущие, т.е. составляют львиную долю оставшейся массы. Пусть будет 80%, значит на конструкции ХО и носа уйдет (10000-2200)*20%=1560 кг.
И вот от оставшихся 6240 кг отнимаем 13% = 811 кг. Что составляет 8% сухой массы всего УРМа...
Это 4 т в круговую на всю ракету. Потери ПН где-то под 1 тонну.

Ну ведь у большего бака толщина обечайки не такой останется!!!

Она останется очень близкой

Если бак 4100, то на него ведь не 200т. тяги действовать будет!!!

Их ты... А столькож???

Пакет из пяти блоков 4100.... както не очень

[freinir]

Вот тут я всётаки на ночь глядя расчётецсбацал. Следите за моими руками:
 Значит берём три ракеты. У всех для круглого счёта УИ ступеней работающих от земли 300с, УИ вакуумных ступеней 350с, сухая масса ступеней равна 10% от стартовой массы.

Многовато 10%. Хруники обещают 10 т сухой массы, на Зените даже на третьей ступени массовое совершенство выше, чем Вы считаете, а она в 1,5 раза меньше. Так что 7% от Мст достаточно близко к реалистичности
Ну и надо прибавить остатки. На Зените вроде порядка 6 т на 1 ст., это 2% РТЗ. Так что конечная масса УРМа получается 10+133*0,02=12,7 т. А может и меньше, немного.

Остатки в среднем не более 0,7...1,2%, чем меньше диаметр, тем меньше остатки!

Дык это только остатки. А газ наддува уже невесомый? Так что 2 тонны наберется...

Это всё вместе!

Опять не верите??? Тогда это уже другая сказка!

[Bell]

Пока никто не доказал расчётом что у Ангары неоптимальное распределение по ступеням!
Возьмите реальные значения дросселирования, реальную секунду начала дросселирования, реальные заправки и массы (масса головного обтекателя 2,5...3 т.) и с ними докажите, а иначе всё сводится к "не верю".... что масса такая, что заправка такая, что двигатель такой....

Ой, и правда - давайте посчитаем настоящую Ангару! :mrgreen:

Правда я пока не научился делать ГО под 20-тонную ПН с таким фантастическим массовым совершенством, поэтому ограничусь 5 т, зато буду сбрасывать пораньше


1. Ангара, как она есть.

1 ст. 560/48 т, УИ 310 с
2 ст. 140/12 т, УИ 310/330 с
3 ст. 40/4 т, УИ 350 с
ПН 21,5 т
ГО 5 т
Дросселирование ЦБ на 60% после 60 сек работы, сброс ГО вместе с боковушками
ХС1 9,81*310*ln(766.5/179.5)=4415 м/с
ХС2 9,81*330*ln(126.5/73.5)=1758 м/с
ХС3 9,81*350*ln(61.5/25.5)=3023 м/с
Итого 9196 м/с


2. Ангара как Союз

1 ст. 440/37,5 т, УИ 310 с
2 ст. 240/19,2 т, УИ 310/330 с
3 ст. 60/6 т, УИ 350 с
ПН 24,7 т
ГО 5 т
Без дросселирования, сброс ГО с боковушками
ХС1 9,81*310*ln(770/266)=3229 м/с
ХС2 9,81*330*ln(224/104)=2483 м/с
ХС3 9,81*350*ln(84,7/30,7)=3485 м/с
Итого 9197 м/с


3. Керосиновый Протон, нормальный 3-ст. тандем

1 ст. 500/42,5 т, УИ 310 с
2 ст. 180/15,3 т, УИ 310/330 с
3 ст. 60/6 т, УИ 350 с
ПН 26,6 т
ГО 5 т
Без дросселирования, сброс ГО с боковушками
ХС1 9,81*310*ln(771,5/314)=2733 м/с
ХС2 9,81*330*ln(266,5/102)=3113 м/с
ХС3 9,81*350*ln(86,6/32,6)=3355 м/с
Итого 9201 м/с


4. Большой такой Зенит, нормальный 2-ст. тандем

1 ст. 580/49,3 т, УИ 310 с
2 ст. 165/14 т, УИ 340 с в среднем
ПН 20 т
ГО 5 т
ХС1 9,81*310*ln(770/239)=3554 м/с
ХС2 9,81*340*ln(185/34)=5648 м/с

Итого 9202 м/с



Если где ошибся - говорите сразу

[Bell]

Пакет из пяти блоков 4100.... както не очень

Блин, веский аргумент...  :?
Даже не знаю, что сказать...
Пожалуй промолчу...
 

[freinir]

http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/rd-191.html

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=5910

[Bell]

Это всё вместе!

Опять не верите??? Тогда это уже другая сказка!

Верю, верю, что так у вас там написано. Я вообще охотно верю, что у вас там все "гладко было на бумаге..."  :wink:
Сойдемся на 1,5 т и конечной массе УРМа 11,5 т?

[freinir]

Пока никто не доказал расчётом что у Ангары неоптимальное распределение по ступеням!
Возьмите реальные значения дросселирования, реальную секунду начала дросселирования, реальные заправки и массы (масса головного обтекателя 2,5...3 т.) и с ними докажите, а иначе всё сводится к "не верю".... что масса такая, что заправка такая, что двигатель такой....

Ой, и правда - давайте посчитаем настоящую Ангару! :mrgreen:

Правда я пока не научился делать ГО под 20-тонную ПН с таким фантастическим массовым совершенством, поэтому ограничусь 5 т, зато буду сбрасывать пораньше


1. Ангара, как она есть.

1 ст. 560/48 т, УИ 310 с
2 ст. 140/12 т, УИ 310/330 с
3 ст. 40/4 т, УИ 350 с
ПН 21,5 т
ГО 5 т
Дросселирование ЦБ на 60% после 60 сек работы, сброс ГО вместе с боковушками
ХС1 9,81*310*ln(766.5/179.5)=4415 м/с
ХС2 9,81*330*ln(126.5/73.5)=1758 м/с
ХС3 9,81*350*ln(61.5/25.5)=3023 м/с
Итого 9196 м/с


2. Ангара как Союз

1 ст. 440/37,5 т, УИ 310 с
2 ст. 240/19,2 т, УИ 310/330 с
3 ст. 60/6 т, УИ 350 с
ПН 24,7 т
ГО 5 т
Без дросселирования, сброс ГО с боковушками
ХС1 9,81*310*ln(770/266)=3229 м/с
ХС2 9,81*330*ln(224/104)=2483 м/с
ХС3 9,81*350*ln(84,7/30,7)=3485 м/с
Итого 9197 м/с


3. Керосиновый Протон, нормальный 3-ст. тандем

1 ст. 500/42,5 т, УИ 310 с
2 ст. 180/15,3 т, УИ 310/330 с
3 ст. 60/6 т, УИ 350 с
ПН 26,6 т
ГО 5 т
Без дросселирования, сброс ГО с боковушками
ХС1 9,81*310*ln(771,5/314)=2733 м/с
ХС2 9,81*330*ln(266,5/102)=3113 м/с
ХС3 9,81*350*ln(86,6/32,6)=3355 м/с
Итого 9201 м/с


4. Большой такой Зенит, нормальный 2-ст. тандем

1 ст. 580/49,3 т, УИ 310 с
2 ст. 165/14 т, УИ 340 с в среднем
ПН 20 т
ГО 5 т
ХС1 9,81*310*ln(770/239)=3554 м/с
ХС2 9,81*340*ln(185/34)=5648 м/с

Итого 9202 м/с



Если где ошибся - говорите сразу

Ваша фантастика на Протоне используется!

Дросселирование 30% и не с 60-й секунды.

Конечная масса ББ 11 т., ЦБ 11,5 т.
Рабочий запас УРМ-1 примерно 130 т.
Масса УРМ-2 примерно 4 т., РЗТ 36 т.

УИ участка работы первой ступени 310 с.
УИ участка работы второй ступени 337 с.
УИ участка работы третей ступени 359 с.

Масса обтекателя 3 т., сброс сразу после начала работы второй ступени.

[fagot]

Дросселирование 30% и не с 60-й секунды.

А с какой? Да даже если его с земли дросселировать, семерочного распределения ХС не получить, потому что 2-я ступень слишком мала по сравнению с 1-й.

[Bell]

freinir пишет:
 Ваша фантастика на Протоне используется!
Ну ладно, ладно, даст вам это 40 м/с... Мне не жалко.

Дросселирование 30% и не с 60-й секунды.

А с какой???

Конечная масса ББ 11 т., ЦБ 11,5 т.
Рабочий запас УРМ-1 примерно 130,5 т.

А 133 т на сайте уже все, неправда? Т.е. на момент отрыва сколько УРМ вестит теперь?

Масса УРМ-2 примерно 4 т., РЗТ 36 т.

УИ участка работы первой ступени 310 с.

Не-а, надо на пару сек уменьшить за счет дросселирования ЦБ.

УИ участка работы второй ступени 337 с.

А вот это - не надо! При дросселировании до 30% сохранить вакуумный УИ в среднем на всей траектории работы 2 ст. -  так не бывает. Даже если вы врубите ее на полную после отделения боковушек все равно в среднем столько не выйдет.

УИ участка работы третей ступени 359 с.

Пусть.

Масса обтекателя 3 т., сброс сразу после начала работы второй ступени.

Ранова-то конечно... Все бы вам съэономить на спичках...

[Salo]

freinir, у меня вопросы по УРМ-2.
Планируется ли всё-таки использовать двухимпульсную схему выведения со вторым включением РД-0124А ?
И какова тяга при втором включении:  номинальная30т или промежуточная 15,3т.
КБХА обещает довести РД-0124А?
Если да, то почему появился вариант Ангары 1.2 с третьей ступенью Бриз-КМ? :wink:

[Старый]

Ну ведь у большего бака толщина обечайки не такой останется!!!
Если бак 4100, то на него ведь не 200т. тяги действовать будет!!!

В Протоне на бак первой ступени действует примерно 1000 тонн и ничего. На УРМ столько не будет действовать даже если вы поставите туда РД-170.