Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Лютич]

Много. Только что будет с жителями поймы?

Ну, для очередников и переселенцев доброе Правительство Москвы вот строит социальное жилье.
На Люберецких полях фильтрации и в Некрасовке, рядом с мусоросжигательным заводом.

[Старый]

1. Ну опять забываем что дросселирование Ц.Б. 30% итого в Ц.Б. на момент начала работы 2-й ступени остаётся не 1/3, а более 2/3 топлива!

У вас дросселирование растёт не по дням а по часам. Может уже ноль взять, чего уж там? Пока по последним опубликованым материалам дроселирование 50% с половины активного участка боковушек. Если иное то покажите где это написано.

Далее не забываем к Х.С. прминусовывать потери.  

Да, да. Дроселирование двигателя до 30% значительно снижает тяговооружённость а снижение давления на срезе сопла втрое значительно снижает УИ в атмосфере и не окупится сохранением топлива. Откуда вы взяли эти 30%? Вы наверно перепутали - не до 30% а на 30%.

И разберитесь с рабочим запасом топлива в УРМ-1 и УРМ-2, а то, Старый, Вы тут нагло наврали в свою пользу!

Я сравнивал схемы и взял для всех роакетных блоков одинаковые удельные характеристики. Реально у схемы Союза преимущество так как у него меньше относительная масса конструкции ЦБ и третей ступени. Но я их ухудшил не в пользу Союза.

2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!

Длинные тонкие баки ещё и хуже переносят нагрузки, чем больше баков тем больше аэродинамическое сопротивление и омываемая площадь.

3. Много кто чего говорит, а государству требуется 24,5 т. Есть официальный документ где это написано!

Где этот документ? Кем он утверждён? Родина должна знать своего героя который лишил её перспективы.

И не надо говорить чушь про т что всем тут надо и типа давайте делайте!

А никто и не говорит. Подумайте сами: как можно в здравом уме доверить хруникам что-нибудь делать?

4. Читаем основы конструкции и проектирования. А по системе охлаждения, это не самое дорогое, что есть в двигателе! Продажная стоимость РД-171 и РД-180 не показатель, за сколько готовы покупать, за столько им и продают.

Конечно не показатель. Показатель - технологическая стоимость. Количество деталей в изделии и сложность их изготовления.

 Показательно что надёжность РД-191 вы предпочли не затрагивать.

[Bell]

2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!

О да! Давайте посчитаем потери по массе!
Имеем пустой УРМ 1000 кг, из которых двигатель 2200 кг. Баки несущие, т.е. составляют львиную долю оставшейся массы. Пусть будет 80%, значит на конструкции ХО и носа уйдет (10000-2200)*20%=1560 кг.
И вот от оставшихся 6240 кг отнимаем 13% = 811 кг. Что составляет 8% сухой массы всего УРМа...
Это 4 т в круговую на всю ракету. Потери ПН где-то под 1 тонну.

[Bell]

4. Читаем основы конструкции и проектирования.

Френир, а проектировщики РД-191 читали основы конструкции и проектирования? Интересно, как у них получится повысить давление в КС на 5% относительно исходного РД0-170/171 и при этом на те же 5% уменьшить массу на 1 камеру? При том, что с РД-180 такой фокус не вышел, а получилось все наоборот  :wink:

[Bell]

Вот тут я всётаки на ночь глядя расчётецсбацал. Следите за моими руками:
 Значит берём три ракеты. У всех для круглого счёта УИ ступеней работающих от земли 300с, УИ вакуумных ступеней 350с, сухая масса ступеней равна 10% от стартовой массы.

Многовато 10%. Хруники обещают 10 т сухой массы, на Зените даже на третьей ступени массовое совершенство выше, чем Вы считаете, а она в 1,5 раза меньше. Так что 7% от Мст достаточно близко к реалистичности
Ну и надо прибавить остатки. На Зените вроде порядка 6 т на 1 ст., это 2% РТЗ. Так что конечная масса УРМа получается 10+133*0,02=12,7 т. А может и меньше, немного.

[Старый]

Многовато 10%.

Я взял эту цифру для круглого счёта, чтоб было удобней считать. Я взял её одинаковой для всех рассмотреных вариантов т.е. не ухудшил ситуацию для Ангары. Реально наоборот, я улучшил для неё ситуацию т.к. у Союза массовое совершенство ЦБ и 3-й ступени выше чем у Ангары.

Так что 7% от Мст достаточно близко к реалистичности

Ну и до скольуи знаков я буду округлять цифры если буду брать 7%?

Ну и надо прибавить остатки. На Зените вроде порядка 6 т на 1 ст., это 2% РТЗ. Так что конечная масса УРМа получается 10+133*0,02=12,7 т. А может и меньше, немного.

Ну вот считайте что с остатками и с газом наддува какраз 10% и получается.

[Старый]

Френир, ну вы поняли что гениальные хруничевские изобретатели на этой совершенно невменяемой компоновочной схеме потеряли четверть полезной нагрузки? Можете вы теперь объяснить из каких соображений они изобрели именно такую схему?

[Bell]

Так что 7% от Мст достаточно близко к реалистичности

Ну и до скольуи знаков я буду округлять цифры если буду брать 7%?

Очевидно, до 2-х

Ну и надо прибавить остатки. На Зените вроде порядка 6 т на 1 ст., это 2% РТЗ. Так что конечная масса УРМа получается 10+133*0,02=12,7 т. А может и меньше, немного.

Ну вот считайте что с остатками и с газом наддува какраз 10% и получается.

2% это уже с газом наддува. Кстати, по поводу Протона-М хвастались, что там на 1 и 2 ст. вырабатывается практически все.

[Старый]

Очевидно, до 2-х

Потом френир скажет что я процент заныкал.

2% это уже с газом наддува. Кстати, по поводу Протона-М хвастались, что там на 1 и 2 ст. вырабатывается практически все.

Ну флаг вам в руки! Ну пересчитайте с семью процентами. Думаете чтото изменится?

[Старый]

Тут много гораздо более важных факторов не учтено против Ангары.
 Например если сравнивать с обычной двухступенчатой схемой то первая ступень будет существенно легче и дешевле. И не только потому что на боковых блоках будет отсутствовать система разделения (со всеми этими ужасными шкворнями) но и потому например что на центральном блоке можно будет вообще не ставить систему управления вектором тяги. Сколько веса и УИ сэкономит отсутствие на нём газореактивных сопел крена? А рулевых агрегатов на двигателе? А если вместо сильфона и кардана делать простую вставку? А сколько потерь сэкономит увеличение средней тяговооружённости? Я ведь всё это не учитывал.
 Если сделать вторую ступень в 3 раза больше чем УРМ-2 то на ней вместо нынешних плоских можно будет поставить нормальные несущие баки и это позволит радикально увеличить весовое совершенство и на одном этом пару тонн получить. И т.д. Если всё реально посчитать то они треть ПН потеряли.

[Старый]

Френир, вот вы скажите: вы понимаете что РД-0124 спроектирован для ракеты стартовой массой 300 тонн и с ПН 8 тонн? Вы понимаете что для ракеты стартовой массой 800 тонн и с ПН 24 тонны он мал? Или не понимаете?

[Старый]

Ещё про "легендарную преемственность" с Мясищевым. Как ни странно но она глубже чем кажется.
 
 Ещё при создании М-4 на него поставили слишком слабые двигатели. В итоге самолёт не выдавал требуемых характеристик.  И вот его создатели вместо того чтоб по человечески поставить ещё пару двигателей пустились во все тяжкие типа вздыбливающейся тележки и т.п. Но так и не дожали до требуемых характеристик. После 20 лет мучений их корыто отправилось на свалку истории так ничего путного и не совершив.
 А в это время в США тоже не имея достаточно мощных двигателей поставили на свой сарай их 8 штук. И всё в порядке. Сарай жив до сих пор и ещё неизвестно сколько будет.

 Так вот, джентльмены, чтото мне ситуация с Ангарой напоминает ситуацию с М-4. Во всяком случае двигатели ей явно малы. Не находите? Неужели исторические традиции фирмы столь сильны? Или бег по граблям - наш национальный вид спорта?

[Дмитрий В.]

Ещё про "легендарную преемственность" с Мясищевым. Как ни странно но она глубже чем кажется.
 
 Ещё при создании М-4 на него поставили слишком слабые двигатели. В итоге самолёт не выдавал требуемых характеристик.  И вот его создатели вместо того чтоб по человечески поставить ещё пару двигателей пустились во все тяжкие типа вздыбливающейся тележки и т.п. Но так и не дожали до требуемых характеристик. После 20 лет мучений их корыто отправилось на свалку истории так ничего путного и не совершив.
 А в это время в США тоже не имея достаточно мощных двигателей поставили на свой сарай их 8 штук. И всё в порядке. Сарай жив до сих пор и ещё неизвестно сколько будет.

 Так вот, джентльмены, чтото мне ситуация с Ангарой напоминает ситуацию с М-4. Во всяком случае двигатели ей явно малы. Не находите? Неужели исторические традиции фирмы столь сильны? Или бег по граблям - наш национальный вид спорта?

Старый, все равно в то время ТРД мощнее РД-3 не было, ВД-5/7 только создавались. А городить из-за временных трудностей еще две трубы - это уже слишком. кстати, у М-4/М-6 с каждой модификацией дальность росла, а у Ту-95 - падала :wink:

[Старый]

А ещё мясищевцы изобрели М-50 с отбросом двигателей на лету чтоб выжать крохи. Тоже "легендарное" решение. Чтойто мне это так напоминает отброс УРМ...

[Старый]

Старый, все равно в то время ТРД мощнее РД-3 не было, ВД-5/7 только создавались.

Ну так нормальные люди ставят больше двигателей, а "легендарные" - это вот.

А городить из-за временных трудностей еще две трубы - это уже слишком.

Однако временные трудности как всегда оказались постоянными, а у людей чуда с 8 трубами летает до сих пор. Кстати, это решение на тот момент было известно.

кстати, у М-4/М-6 с каждой модификацией дальность росла, а у Ту-95 - падала :wink:

И тем не менее у Ту-95 оставалась больше чем у М. У тушки дальность падала за счёт роста функциональности - подвески там ракет, установки мощной РЛС и т.п. А у эмок? Под него вобще можно было подвесить ракету? На какой у него высоте был фюзеляж от земли?

 Кстати, невероятно но факт. На Як-28Р (разведчике) тоже с велосипедным шасси чтоб снять фотоаппараты надо было поднимать самолёт на домкратах. Иначе фотоаппарат не пролазил в щель между фюзеляжем и бетоном.

[Дмитрий В.]

А ещё мясищевцы изобрели М-50 с отбросом двигателей на лету чтоб выжать крохи. Тоже "легендарное" решение. Чтойто мне это так напоминает отброс УРМ...

Чего-чего? Это где это Вы такое вычитали? :lol:  :lol:  :lol:
В проектах М-55/57, помниться да, сбрасывание элементов конструкции предусматривалось. Но только не двигателей, а стоек взлетного шасси. И то, емнип, отказались (испугались, что после падения шасси может "подпрыгнуть" и повредить самолет).

[Bell]

Кстати, невероятно но факт. На Як-28Р (разведчике) тоже с велосипедным шасси чтоб снять фотоаппараты надо было поднимать самолёт на домкратах. Иначе фотоаппарат не пролазил в щель между фюзеляжем и бетоном.

А на яму загонять не пробовали?  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Кстати, невероятно но факт. На Як-28Р (разведчике) тоже с велосипедным шасси чтоб снять фотоаппараты надо было поднимать самолёт на домкратах. Иначе фотоаппарат не пролазил в щель между фюзеляжем и бетоном.

Ну и что? Та же байда была и Як-28 бомбером - чтобы бомбу подвесить его надо было или над ямой устанавливать, либо поддомкрачивать.
Никто ведь и не спорит, что у каждого технического решения есть недостатки. В том числе и у велосипедного шасси (у которого из достоинств - только неплохие массовые характеристики).

[Bell]

Так вот, джентльмены, чтото мне ситуация с Ангарой напоминает ситуацию с М-4. Во всяком случае двигатели ей явно малы. Не находите? Неужели исторические традиции фирмы столь сильны? Или бег по граблям - наш национальный вид спорта?

Слуште, а дросселирования у них там случаем не было?  :lol:
А-то заявления типа "дросселирование было изначально" наводят на всякие темные мысли  :mrgreen:

[Pavel]

А ещё мясищевцы изобрели М-50 с отбросом двигателей на лету чтоб выжать крохи. Тоже "легендарное" решение. Чтойто мне это так напоминает отброс УРМ...

Не было такого. Я как раз вчера  в туалете историю ОКБ Мясищева перечитывал.
Хотя на стадии выбора концепции у них была проработка двухступенчатого самолета. Так забавно макет выглядел. :twisted:

Кстати, что-то мне подсказывает, что ваша история со слабыми двигателями больше подходит М-50, чем М-4. Так как, именно на М-50 "временно" поставили слабые движки, а когда появились нормальные проект уже был практически закрыт. До сих пор непонятно, смог ли сверхзвуковой бомбардировщик перейти звуковой барьер или нет