Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Bell]

Френир, Вы вообще осознаете, что с РД-191 Ангара в принципе не может быть пилотируемым носителем??? Вы осознаете, что Ангара-3 уже не пролазит под новый КК? Вы осознаете, что Ангара-5П это не просто паллиатив, а удолбище в квадрате?  

[Старый]

Вот тут я всётаки на ночь глядя расчётецсбацал. Следите за моими руками:
 Значит берём три ракеты. У всех для круглого счёта УИ ступеней работающих от земли 300с, УИ вакуумных ступеней 350с, сухая масса ступеней равна 10% от стартовой массы.
 Ракета по схеме Ангары.
Стартовая масса 615т. УРМы стартовой массой 110т, из них 11т конструкция и 99 т топливо.
 В первую ступень вырабатывается топливо из боковых УРМов и 2/3 топлива из центрального УРМа. Итого 99х4.66=462т. Конечная масса 153т.
ХС 1-й ступени = 9.81х300х(615/153)=4094м/с
 Затем 4 боковых УРМ суммарной массой 44т сбрасываются.
 Начальная масса второй ступени получается 109т и в ней 33т топлива.
ХС 2-й ступени = 9.81х300х(109/76) = ажно 1061м/с.
 Затем центральный УРМ массой 11 т сбрасывается и остаётся 3-я ступень начальной массой 65т и с 45 т топлива.
 её ХС = 9.81х350х(65/20.2) = 4013м/с.
 Из конечных 20.2 тонны 4.5 т это сухая масса ступени и 15.7т - ПН.
 Итого 15.7 т ПН и 9168м/с характеристической скорости.

 Пока всё правильно?
 Тут я правда Ангаре немножко помог существенно увеличив долю третей ступени по сравнению с реальной, у реальной вся 3-я ступень 40 т при 775 т массы всей ракеты, а я взял 50 т при 615 т всей ракеты. Ну да ладно.

[Старый]

Возьмём теперь ракету по схеме Союза.
Стартовая масса тоже 615т.
 Боковые блоки по 88 т (80 топливо и 8 сухая), ЦБ - 176т (160 топливо и 16 сухая).
 В первую ступень расходуется по 80т топлива из ББ и ЦБ итого 400 тонн.
 ХС1 = 9.81х300х(615/215) = 3093м/с
Затем ББ массой 32т сбрасываются. Остаются 183т с 80 тоннами топлива.
 ХС2 = 9.81х300х(183/103) = 1692м/с
Затем ЦБ массой 16т сбрасывается, остаётся 3-я ступень начальной массой 87т, из них 63-топливо.
ХС3 = 9.81х350х(87/24.2) = 4393м/с
Итого суммарная ХС = 9178 м/с - даже чуть больше чем у Ангары. Но конечная масса! Конечная масса 24.2 тонны, на 4 тонны больше чем у Ангары. И в этой массе конструкция третей ступени только 6.3 тонны, а ПН - 18т! На 2.5 т больше чем у Ангары. Более 15% ПН мы получили только на оптимизации масс ступеней.
 Где я ошибся?

[Старый]

Ну и давайте посмотрим что будет при тех же условиях с обычной двухступенчатой ракетой.
 Стартовая масса естественно тоже 615 тонн.
 Первая ступень - 498т, 448 топливо и 50-конструкция.
ХС1 = 9.81х300х(615/166) = 3847м/с.
 Вторая ступень 102 тонны, 92т топлива и 10т конструкция.
ХС2 = 9.81х350х(116.6/24.7) = 5327 м/с
Суммарная ХС составляет те же 9174 м/с что и у Ангары.
 Но мы вытащили на орбиту 24.7 тонны, даже на полтонны больше чем у Союза. К сожалению масса конструкции ступени в них 10.2 тонны, на ПН осталось всего 14.5 тонн. Всего лишь на тонну (7%) меньше чем у Ангары. И это без всяких дросселирований и сбросов боковых блоков. То есть все эти прибамбасы позволили увеличить ПН всего то на 7%.
 Что не так?

 Кстати, у Союза ПН больше на четверть. Вот что дала третья ступень.

[ratte07]

Для чистоты картины тандем должен быть трехступенчатым.

[Старый]

Кстати, если мы возьмём пропорцию 3-й ступени как у реальной Ангары-5 (в нашем случае она будет весить 36.3т в т.ч. 33т топливо), то ПН упадёт до 14.8 т и станет практически как у нормальной двухступенчатой ракеты.
ХС1 = 9.81х300х(615/140) = 4355
ХС2 = 9.81х300х(95/62) = 1256
ХС3 = 9.81х350х(51/18.1) = 3557
 Суммарная ХС те же 9168 м/с.

[ratte07]

Старый, у вас получилось, что пакет лучше тандема. Но это самообман. Посчитайте 3-ступенчатый тандем.

[Старый]

То есть реально если у Ангары-5 сделать УРМ-1 чуть меньше а УРМ-2 в три раза больше то получится нормальная двухступенчатая ракета с той же ПН. Уменьшится вес конструкции за счёт несброса боковых блоков, увеличится средняя тяговооружённость за счёт отсутствия дросселирования. Так что может даже больше выйдет. Эх, если б в ЦиХе знали как проектировать ракеты...

[Старый]

Старый, у вас получилось, что пакет лучше тандема. Но это самообман. Посчитайте 3-ступенчатый тандем.

Не, ну трёхступенчатый тандем это уже удар ниже пояса.  Для ЛЕО он избыточен. Три типоразмера блоков и двигателей это перебор, это не окупится. Никто так не делает. Както сразу возникает нездоровая ассоциация с Н-1...
 Главное - что нормальный хруничевская чуда ничем не лучше нормального двухступенчатого тандема.

[ratte07]

Да ладно - три типоразмера двигателей. Для керосинового Протона проходит схема 6хНК-33 + 1хНК-43 + 1хНК-39. Это два типоразмера. Блоков же два типоразмера только на Ангаре. Для оптимального пакета их все равно три. Да и двигатель на центре либо высотный, либо с раздвижным соплом.

[ratte07]

Главное - что нормальный хруничевская чуда ничем не лучше нормального двухступенчатого тандема.

Ну правильно. Они дросселированием чуть подняли массу ПН с 21 т до 24 т. Был тандем в 2 ступени, стал пакет с тремя (неоптимальными).

[Старый]

Да ладно - три типоразмера двигателей. Для керосинового Протона проходит схема 6хНК-33 + 1хНК-43 + 1хНК-39. Это два типоразмера. Блоков же два типоразмера только на Ангаре. Для оптимального пакета их все равно три. Да и двигатель на центре либо высотный, либо с раздвижным соплом.

Вобщето Ангара-1.2 тоже трёхступенчатый тандем с тремя типоразмерами всего. Ладно, можно посчитать но каково оптимальное распределение массы по ступеням при вышеизложеных условиях?

[Старый]

Ну правильно. Они дросселированием чуть подняли массу ПН с 21 т до 24 т. Был тандем в 2 ступени, стал пакет с тремя (неоптимальными).

У них никогда не было нормального тандема. С самого начала дросселирование ЦБ. Медведев в своё время проговорился что к идее Ангары-5 его подтолкнула Хэви Дельта. Теоретик универсализации, блин!

[ratte07]

У них никогда не было нормального тандема.

Нормального не было. Первая ступень переразмерена из-за низкой тяговооруженности. Но я уверен, что слышал про тандемный вариант. И не я один.

[Старый]

Но я уверен, что слышал про тандемный вариант. И не я один.

Не было. Может вы о чебурашке?

[Yegor]

Старый, у вас получилось, что пакет лучше тандема. Но это самообман. Посчитайте 3-ступенчатый тандем.

Не, ну трёхступенчатый тандем это уже удар ниже пояса.  Для ЛЕО он избыточен. Три типоразмера блоков и двигателей это перебор, это не окупится. Никто так не делает. Както сразу возникает нездоровая ассоциация с Н-1...
 Главное - что нормальный хруничевская чуда ничем не лучше нормального двухступенчатого тандема.

Трёхступенчатый тандем, выводит на 10% больше чем двухступенчатый тандем, при одинаковой общей массе. Это Дмитрий В. говорил.

[Дмитрий В.]

Старый, у вас получилось, что пакет лучше тандема. Но это самообман. Посчитайте 3-ступенчатый тандем.

Не, ну трёхступенчатый тандем это уже удар ниже пояса.  Для ЛЕО он избыточен. Три типоразмера блоков и двигателей это перебор, это не окупится. Никто так не делает. Както сразу возникает нездоровая ассоциация с Н-1...
 Главное - что нормальный хруничевская чуда ничем не лучше нормального двухступенчатого тандема.

Трёхступенчатый тандем, выводит на 10% больше чем двухступенчатый тандем, при одинаковой общей массе. Это Дмитрий В. говорил.

Сравнитеьные оценки я приводил здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&start=0

[freinir]

1. Ну опять забываем что дросселирование Ц.Б. 30% итого в Ц.Б. на момент начала работы 2-й ступени остаётся не 1/3, а более 2/3 топлива! Далее не забываем к Х.С. прминусовывать потери. И разберитесь с рабочим запасом топлива в УРМ-1 и УРМ-2, а то, Старый, Вы тут нагло наврали в свою пользу!
2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!
3. Много кто чего говорит, а государству требуется 24,5 т. Есть официальный документ где это написано! И не надо говорить чушь про т что всем тут надо и типа давайте делайте!
4. Читаем основы конструкции и проектирования. А по системе охлаждения, это не самое дорогое, что есть в двигателе! Продажная стоимость РД-171 и РД-180 не показатель, за сколько готовы покупать, за столько им и продают.

[Дмитрий В.]

1. Ну опять забываем что дросселирование Ц.Б. 30% итого в Ц.Б. на момент начала работы 2-й ступени остаётся не 1/3, а более 2/3 топлива! Далее не забываем к Х.С. прминусовывать потери. И разберитесь с рабочим запасом топлива в УРМ-1 и УРМ-2, а то, Старый, Вы тут нагло наврали в свою пользу!
2. Лишние 13% площади баков особо в стоимости ничего не дадут. По массе смотрю даже никто и доказывать не стал!
3. Много кто чего говорит, а государству требуется 24,5 т. Есть официальный документ где это написано! И не надо говорить чушь про т что всем тут надо и типа давайте делайте!
4. Читаем основы конструкции и проектирования. А по системе охлаждения, это не самое дорогое, что есть в двигателе! Продажная стоимость РД-171 и РД-180 не показатель, за сколько готовы покупать, за столько им и продают.

А на сколько падает УИ РД-191 при дросселировании до 30%?
А рабочий запас УРМ-1 - примерно 130800 кг, не так ли?

[Лютич]

3. Много кто чего говорит, а государству требуется 24,5 т. Есть официальный документ где это написано!

Каковой документ был подписан только потому, что ЦиХ большую ПН давать отказывался, ага.