Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[ratte07]

Мне просто интересно разобраться с историей Ангары.

Какие у вас сомнения в изложеной мной истории?

Это взгляд со стороны.

[Старый]

Действительно, из книги РКК можно понять, что этот второй проект конкурс проиграл.

Не знаю, откуда вы там такое поняли...

[Старый]

Мне просто интересно разобраться с историей Ангары.

Какие у вас сомнения в изложеной мной истории?

Это взгляд со стороны.

Сомнения какие? Что по вашему не так?

[ratte07]

Мне просто интересно разобраться с историей Ангары.

Какие у вас сомнения в изложеной мной истории?

Это взгляд со стороны.

Сомнения какие? Что по вашему не так?

После того как Кахахстан проявил сговорчивость и подписал договор аренды Байконура на наших условиях государство потеряло интерес к Конкурсу и в итоговом решении было прямо указано что ЦиХ должен создать ракету с финансированием из ВНЕБЮДЖЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ.


После заключения соглашения по Байконуру интерес к этому прожекту на время угас. Однако в дальнейшем выявились два фактора:
1. ЦиХ вышел на международный рынок с Протоном
2. Военные продолжали хотеть независимого доступа в космос.
Туполобые военные в соответствии с Указом президента настаивали на разработке проекта. Хруничев продолжил разработку. На защите эскизного проекта выяснилось что он нереализуем. Перед ЦиХом встала задача спасения лица.

Если конкурсное решение было таким, то оно никоим образом не обязывало ЦиХ делать ракету для военных. Военной она стала совсем недавно.

Как вариант могу предположить следующее.

Работы велись по инерции, как у нас обычно бывает. У проекта были авторы, они с ним и работали. Может нравилось, может чтобы другим не згрузили.

Потом Хруничев вышел на рынок. А тогда рынок представлялся 50/50 ГСО и низкоорбитальные системы связи. А по УР-100 были договора. И появился проект ракеты для низкоорбитальных систем связи.

Чуть позже популярность Протона превысила производственные возможности, и из легкого варианта предложили сделать дополнение - Ангару-5, тогда еще тандем. Как тандем она не сильно сложнее Протона, хотя была послабее. Благо Медведев - главный сторонник универсальности.

Мне непонятно, почему после Медведева, когда уже стало очевидно, что легкий вариант никому не нужен, ЦиХ не свалил на ушедшего генерального эти УРМ и не стал делать для военных моноблок?

[ratte07]

Просто со стороны холдинг может представляться монолитом с едиными целями, но это не так. Не может тут обойтись без влияния группировок внутри организации.

[Старый]

Если конкурсное решение было таким, то оно никоим образом не обязывало ЦиХ делать ракету для военных. Военной она стала совсем недавно.

Конкурсное решение и Указ Президента обязывали ЦиХ сделать ракету ДЛЯ НЕЗАВИСИМОГО ДОСТУПА в космос. Имелись в виду именно военные цели. Именно желание военных иметь независимый доступ ЦиХ и решил использовать для пробивания своего проекта.

Как вариант могу предположить следующее.
Работы велись по инерции, как у нас обычно бывает. У проекта были авторы, они с ним и работали. Может нравилось, может чтобы другим не згрузили.

Работы ведутся по инерции только когда есть финансирование. У ЦиХа же длительное время вообще не было ни сил ни средств на работы по Ангаре. Сил и средств не хватало и на куда более насущные проекты.

Потом Хруничев вышел на рынок. А тогда рынок представлялся 50/50 ГСО и низкоорбитальные системы связи. А по УР-100 были договора. И появился проект ракеты для низкоорбитальных систем связи.

Вы про Рокот, чтоли? Рокот мог быть эффективным только используя халявный бустер. Если ракету производить заново то никаких шансов. И вобще, развёртывание низкоорбитальной системы Иридиум производилось Протоном, если вы забыли.

Чуть позже популярность Протона превысила производственные возможности,

Никогда заказы на Протон не превышали производственных возможностей. В советские времена Протон выпускался с темпом 1 штука в месяц.

и из легкого варианта предложили сделать дополнение - Ангару-5, тогда еще тандем. Как тандем она не сильно сложнее Протона, хотя была послабее.

Чиво, чиво? Это вы о чём?

Благо Медведев - главный сторонник универсальности.

Сами додумались или прочитали где?

Мне непонятно, почему после Медведева, когда уже стало очевидно, что легкий вариант никому не нужен, ЦиХ не свалил на ушедшего генерального эти УРМ и не стал делать для военных моноблок?

Какой ещё моноблок?
 И главное - как объяснить очередной зигзаг хруничевской мысли и избежать нежелательных вопросов и выводов?

[ratte07]

Если конкурсное решение было таким, то оно никоим образом не обязывало ЦиХ делать ракету для военных. Военной она стала совсем недавно.

Конкурсное решение и Указ Президента обязывали ЦиХ сделать ракету ДЛЯ НЕЗАВИСИМОГО ДОСТУПА в космос. Имелись в виду именно военные цели. Именно желание военных иметь независимый доступ ЦиХ и решил использовать для пробивания своего проекта.

"Обязали" и "решил использовать" - две большие разницы. Зная традиции нашей отрасли вполне уверенно можно сказать, что обязать без желания у нас очень тяжело, практически невозможно.

[ratte07]

Как вариант могу предположить следующее.
Работы велись по инерции, как у нас обычно бывает. У проекта были авторы, они с ним и работали. Может нравилось, может чтобы другим не згрузили.

Работы ведутся по инерции только когда есть финансирование. У ЦиХа же длительное время вообще не было ни сил ни средств на работы по Ангаре. Сил и средств не хватало и на куда более насущные проекты.

Работы могут вестись по инерции и без целевого финансирования. У нас на предприятиях "объектная" организация. И один раз созданный отдел может по изделию работать десятилетиями. Без денег - годы. Вспомните задержки з/п. Все равно ведь люди на работу ходили.

[Старый]

Просто со стороны холдинг может представляться монолитом с едиными целями, но это не так. Не может тут обойтись без влияния группировок внутри организации.

Каких, блин, группировок? Откуда? Группировки - это та дополнительная сущность которую нужно ввести чтоб свести концы с концами в вашей теории?
 Единая цель холдинга это деньги. Чем больше тем лучше. Ангара им это даёт.

 Так что вам не так в изложеной мною истории происхождения нынешней Ангары?

[ratte07]

Потом Хруничев вышел на рынок. А тогда рынок представлялся 50/50 ГСО и низкоорбитальные системы связи. А по УР-100 были договора. И появился проект ракеты для низкоорбитальных систем связи.

Вы про Рокот, чтоли? Рокот мог быть эффективным только используя халявный бустер. Если ракету производить заново то никаких шансов. И вобще, развёртывание низкоорбитальной системы Иридиум производилось Протоном, если вы забыли.

Протоном. Дело не в этом, а в необоснованных прогнозах. Интернет уже был и их можно найти. 36 КА, 72 КА, 200 КА, 1000 КА (это уже Teledesic). И каждый хотел от трети до половины рынка. 100 пусков - широко используемая цифра для оценки окупаемости создания РН.

[Старый]

Работы могут вестись по инерции и без целевого финансирования. У нас на предприятиях "объектная" организация. И один раз созданный отдел может по изделию работать десятилетиями. Без денег - годы. Вспомните задержки з/п. Все равно ведь люди на работу ходили.

У вас может и могут а у хруников - не могут. У них сил и средств не хватало и на куда более важные дела.
 Ну да какая разница? Ну пусть работы велись по инерции всё время, что не так в изложеной истории? По этой истории, кстати, работы велись всё время.

 Для его вам пришлось придумывать нехватку производственной мощности Протонов, какуюто неизвестную Ангару-тандем на УРМ и прочее? К чему эти дополнительные сущности?

[ratte07]

и из легкого варианта предложили сделать дополнение - Ангару-5, тогда еще тандем. Как тандем она не сильно сложнее Протона, хотя была послабее.

Чиво, чиво? Это вы о чём?

Это когда все пять УРМов отделяются сразу.

[Старый]

"Обязали" и "решил использовать" - две большие разницы. Зная традиции нашей отрасли вполне уверенно можно сказать, что обязать без желания у нас очень тяжело, практически невозможно.

Так в чём ваша проблема? Вы хотите сказать что ЦиХ не хотел использовать Ангару для независимого доступа России в космос? И не хотел правительственных заказов на неё?

[ratte07]

Благо Медведев - главный сторонник универсальности.

Сами додумались или прочитали где?

Нет, сказали сведующие люди. Бриз М тоже не случайно такой. Универсальный. Можно вспомнить еще УКП "Яхта".

[Старый]

Это когда все пять УРМов отделяются сразу.

И что ж это за прожект такой? Как вы до него додумались? И при чём тут хруники?

[ratte07]

Мне непонятно, почему после Медведева, когда уже стало очевидно, что легкий вариант никому не нужен, ЦиХ не свалил на ушедшего генерального эти УРМ и не стал делать для военных моноблок?

Какой ещё моноблок?
 И главное - как объяснить очередной зигзаг хруничевской мысли и избежать нежелательных вопросов и выводов?

Моноблок - например керосиновый Протон с теми же РД-191. Объяснить - свалить все на ушедшего Медведева. Кроме того вариант Рн с 6 двигателями будет заведомо мощнее - и это можно представить главным плюсом.

[ratte07]

Вот про Медведева:

В 1986 году в МАИ А.А. Медведев защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата технических наук (его руководителем был легендарный конструктор, проектант, ученик В.Н. Челомея - В.К. Карраск).

В сфере научно-практических интересов А.А. Медведева - оптимизация схем построения, формирования облика ракетно-космических комплексов, организация исследований рынка космических технологий и услуг.

...

Немалая заслуга принадлежит Александру Алексеевичу в том, что в последнее десятилетие специалистам Космического центра удалось добиться реализации принципиально новых, унифицированных подходов к проектированию и изготовлению космических аппаратов. Они основываются на разработке универсальных модулей основных узлов ракетно-космической техники, которые позволяют в сжатые сроки и при большой экономии труда и материальных средств производить широкий спектр ракет-носителей.

...

Научная разработка системы ракет «Ангара», а именно методология создания унифицированного ряда ракет-носителей, стала основой докторской диссертации А.А. Медведева, защищенной в 1999 году.

[ratte07]

"Обязали" и "решил использовать" - две большие разницы. Зная традиции нашей отрасли вполне уверенно можно сказать, что обязать без желания у нас очень тяжело, практически невозможно.

Так в чём ваша проблема? Вы хотите сказать что ЦиХ не хотел использовать Ангару для независимого доступа России в космос? И не хотел правительственных заказов на неё?

Заказов хотел, кто не хочет. Почему именно на нее? Чем керосиновый Протон, как источник денег, хуже Ангары?

[Лютич]

Ангара-2 по той же причине, почему и Зенит-2.
Число ступеней.

[Старый]

Нет, сказали сведующие люди. Бриз М тоже не случайно такой. Универсальный. Можно вспомнить еще УКП "Яхта".

Бриз-М не универсальный. Без сброса навесного бака он просто не обеспечит требуемых характеристик и не будет лучше ДМа.
И где та Яхта? Дала дуба какраз при Медведеве.
 "Универсальность" это от нищеты. Когда нет денег на специальное. Универсальное всегда хуже специального. Поэтому любителей универсального в здравом уме быть не может.
 Жупел универсальности может пригодиться только для пробивания проекта в среде туполобых начальников, обычно военных.

 Вобще, ратте, если вы не знали, "УКП Яхта" да ещё и с выводом на ГСО с помощью ЭРД была придумана для того чтоб протолкнуть Рокот и Ангару-1. Типа "вот у нас для них и платформа есть". Весьма сомниптельно что даже сами изобретатели этой химеры в неё верили.
 И естественно как только Рокои пошёл а военные приняли Ангару-5 и заявили что нужна им только она так Яхта сразу же отправилась на своё законное место на свалке истории.