Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[pkl]

Ээээ... минуточку господа! Давайте вернёмся к самому началу. Почему все так носятся с этой Европой? Разве мало других ледяных спутников? Почему никто не хочет лететь к Ио? Там же такие эффектные вулканы! Ага, дело в подлёдном океане Европы, в котором может существовать весьма развитая биосфера. Но ведь чтобы подтвердить/опровергнуть эту гипотезу, необходимо доставить в этот океан исследовательскую аппаратуру - разве не так? Значит, нам нужно бурить/проплавлять километры /если повезёт - сотни метров/ льда. Способны ли радиоизотопные источники тепла справится с такой задачей? Моё мнение - НННШ (с) :!:  :!:  :!: Не одолеет. Во всяком случае за разумные сроки. А если даже и одолеет - что делать, если на пути зонда попадётся каменное включение /небольшой метеорит, например?/. Так что нам в любом случае надо будет учиться делать реакторы /я тут не хочу обращать внимание и на другие возможные области применения ядерных энергоустановок/. В противном случае затея вообще теряет всякий смысл - зачем знать толщину льда в разных районах, если мы всё равно не сможем туда попасть?

И, конечно, вызывает удивление позиция некоторых участников: мол, дорого, долго, сложно, опасно - поэтому лучше отказаться сразу и подождать, пока технологии появятся. А как они, простите, появятся? Сами что-ли? По щучьему велению?

Что же касается энерго-массового совершенства ЯЭДУ - так это вполне поправимо. :wink:

[Athlon]

Ээээ... минуточку господа! Давайте вернёмся к самому началу. Почему все так носятся с этой Европой? Разве мало других ледяных спутников? Почему никто не хочет лететь к Ио? Там же такие эффектные вулканы! Ага, дело в подлёдном океане Европы, в котором может существовать весьма развитая биосфера. Но ведь чтобы подтвердить/опровергнуть эту гипотезу, необходимо доставить в этот океан исследовательскую аппаратуру - разве не так? Значит, нам нужно бурить/проплавлять километры /если повезёт - сотни метров/ льда. Способны ли радиоизотопные источники тепла справится с такой задачей? Моё мнение - НННШ (с) :!:  :!:  :!: Не одолеет. Во всяком случае за разумные сроки. А если даже и одолеет - что делать, если на пути зонда попадётся каменное включение /небольшой метеорит, например?/. Так что нам в любом случае надо будет учиться делать реакторы /я тут не хочу обращать внимание и на другие возможные области применения ядерных энергоустановок/. В противном случае затея вообще теряет всякий смысл - зачем знать толщину льда в разных районах, если мы всё равно не сможем туда попасть?

Бурение на Европе - задача на дальнюю перспективу, лет через 30 в самом оптимистичном сценарии. Прежде чем бурить, надо бы объект посерьезнеее изучить с орбиты и с поверхности.

И, конечно, вызывает удивление позиция некоторых участников: мол, дорого, долго, сложно, опасно - поэтому лучше отказаться сразу и подождать, пока технологии появятся. А как они, простите, появятся? Сами что-ли? По щучьему велению?

Что же касается энерго-массового совершенства ЯЭДУ - так это вполне поправимо. :wink:

Лучше изучать Европу прямо сейчас, на базе имеющихся технологий, чем не исследовать вообще в ближне- и среднесрочной перспективе (а ориентация на ядерные установки ведет именно к этому).

[Pavel]

у Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.

Ково??? :shock:  :shock:  :shock:

Лунаров. На каждом было по два фототелевизионных устройства - широкоугольное и узкоугольное.

На самом деле их было пять, и там стояло одно ФТУ, но с двумя объективами.

P.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

Во-во. Лунар смотрится как F-16, а Смарт - как Спитфайр. И это при разнице в эпоху.

Я имел в виду наоборот. :evil:
А Вы что же, и впрямь считаете Лунар орбитер прогрессивнее Смарта?

По выходу фотографической информации точно лучше. Хотя и не лучший из возможных даже для того времени. За Лунар Орбитерами пока рекорд по максимальному достигнутому разрешению поверхности Луны для АМС. Рядом с ним по качеству снимков  стоят только Аполлоны и Зонды.

[pkl]

Ээээ... минуточку господа! Давайте вернёмся к самому началу. Почему все так носятся с этой Европой? Разве мало других ледяных спутников? Почему никто не хочет лететь к Ио? Там же такие эффектные вулканы! Ага, дело в подлёдном океане Европы, в котором может существовать весьма развитая биосфера. Но ведь чтобы подтвердить/опровергнуть эту гипотезу, необходимо доставить в этот океан исследовательскую аппаратуру - разве не так? Значит, нам нужно бурить/проплавлять километры /если повезёт - сотни метров/ льда. Способны ли радиоизотопные источники тепла справится с такой задачей? Моё мнение - НННШ (с) :!:  :!:  :!: Не одолеет. Во всяком случае за разумные сроки. А если даже и одолеет - что делать, если на пути зонда попадётся каменное включение /небольшой метеорит, например?/. Так что нам в любом случае надо будет учиться делать реакторы /я тут не хочу обращать внимание и на другие возможные области применения ядерных энергоустановок/. В противном случае затея вообще теряет всякий смысл - зачем знать толщину льда в разных районах, если мы всё равно не сможем туда попасть?

Бурение на Европе - задача на дальнюю перспективу, лет через 30 в самом оптимистичном сценарии. Прежде чем бурить, надо бы объект посерьезнеее изучить с орбиты и с поверхности.

Если ничего не делать, она и через 30 лет будет дальней /"лет через 30 в самом оптимистичном сценарии"/.

И, конечно, вызывает удивление позиция некоторых участников: мол, дорого, долго, сложно, опасно - поэтому лучше отказаться сразу и подождать, пока технологии появятся. А как они, простите, появятся? Сами что-ли? По щучьему велению?

Что же касается энерго-массового совершенства ЯЭДУ - так это вполне поправимо. :wink:

Лучше изучать Европу прямо сейчас, на базе имеющихся технологий, чем не исследовать вообще в ближне- и среднесрочной перспективе (а ориентация на ядерные установки ведет именно к этому).

Получается, у Вас изучение ради изучения. Ну, хорошо, картируем, прозондируем. А дальше? Дальше всё равно придётся создавать с нуля соответствующие технологии. Или вообще забросить данное направление. Едва ли удастся выбить на это деньги. Не это ли одна из причин сворачивания Европа Орбитера? Да и сложность, и стоимость ядерных энергоустановок, имхо, преувеличивается.
Может, конечно, синица в руках и лучше журавля в небе - но это стратегия топтания на месте. Что и происходит с начала 70-х гг.

[Старый]

у Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.

Ково??? :shock:  :shock:  :shock:

Лунаров. На каждом было по два фототелевизионных устройства - широкоугольное и узкоугольное.

На самом деле их было пять,

О!

P.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

Во-во. Лунар смотрится как F-16, а Смарт - как Спитфайр. И это при разнице в эпоху.

Я имел в виду наоборот. :evil:
А Вы что же, и впрямь считаете Лунар орбитер прогрессивнее Смарта?

По выходу фотографической информации точно лучше. За Лунар Орбитерами пока рекорд по максимальному достигнутому разрешению поверхности Луны для АМС. Рядом с ним по качеству снимков  стоят только Аполлоны и Зонды.

А ещё и по банальной скорости и манёвренности. Если уж сравнивать со Спитфайром и F-16. Смарт тут вобще не Спитфайр а По-2.

[pkl]

А ещё и по банальной скорости и манёвренности. Если уж сравнивать со Спитфайром и F-16. Смарт тут вобще не Спитфайр а По-2.

Тише едешь - дальше будешь! :wink: Зато у Смарта камера цифровая!

[Старый]

Зато у Смарта камера цифровая!

 Не поверите, я собственными глазами видел Мустанг Р-51D с GPS-навигатором. По-2 с таким навигатором смотрелся бы наверно ещё смешнее.

[Alex_II]

Зато у Смарта камера цифровая!

 Не поверите, я собственными глазами видел Мустанг Р-51D с GPS-навигатором. По-2 с таким навигатором смотрелся бы наверно ещё смешнее.

Гм... А если По-2 с GPS-навигатором и электроприводом на винт? Вроде как раз точный аналог Смарта?

[Старый]

Гм... А если По-2 с GPS-навигатором и электроприводом на винт? Вроде как раз точный аналог Смарта?

Буагага! Вот уж точно!

[pkl]

Зато у Смарта камера цифровая!

 Не поверите, я собственными глазами видел Мустанг Р-51D с GPS-навигатором. По-2 с таким навигатором смотрелся бы наверно ещё смешнее.

Дык! Мы ж в век цифровых технологий живем! Так почему бы и не пользоваться технологией, если она есть? Мне как-то попалась на глаза брошюрка "Космическая программа СССР до 2005 г.". Издана где-то в 1988-90 гг. Так в ней параллельно с доставкой марсианского грунта и воздуха планировался и привоз фотопленок! Во хай-тек так хай-тек! А если серьезно: Смарт меня впечатлил тем, что САМ, своими силенками перешел с ГПО на ИСЛ!!! Лунары же забрасывались Центаврами.

[Старый]

Мне как-то попалась на глаза брошюрка "Космическая программа СССР до 2005 г.". Издана где-то в 1988-90 гг.

Ох, это уже грустно...

Так в ней параллельно с доставкой марсианского грунта и воздуха планировался и привоз фотопленок! Во хай-тек так хай-тек!

Да ужжж... Советский хайтек...
 А может им просто не давали покоя лавры Аполлона? Там же тоже плёнки привезли...

А если серьезно: Смарт меня впечатлил тем, что САМ, своими силенками перешел с ГПО на ИСЛ!!! Лунары же забрасывались Центаврами.

Если серъёзно - от ГПО до транслунной орбиты - полшага. А на окололунную орбиту все и так своим ходом переходили. И пошустрее чем Смарт.
 Запускались, кстати, Лунары Атлас-Адженой.

[Athlon]

Если ничего не делать, она и через 30 лет будет дальней /"лет через 30 в самом оптимистичном сценарии"/.

Почему ничего? Я и предлагаю - делать спутник Европы на базе существующих технологий, и чем быстрее, тем лучше. Пока вообще непонятно, какая там толщина льда - один километр или 50.

Получается, у Вас изучение ради изучения.

Так вся фундаментальная наука это изучение ради изучения. Цель одна, получение новых знаний.

Ну, хорошо, картируем, прозондируем. А дальше?

А дальше видно будет. Навскидку, с отдного захода не зазондируют - вон, Марс сколько зондируют, а все новые спутники запускают. Потом пенетраторы, посадочные станции, роверы, может даже доставка грунта...

Дальше всё равно придётся создавать с нуля соответствующие технологии.

Да не вопрос, проблема в том, нужно ли это делать прямо сейчас. многие согласны с тем, что путешествия к звездам есть перспективное в будущем направление, но это не повод прямо сейчас строить фотонный звездолет

Или вообще забросить данное направление.

С чего бы это? И без всяких бурений там масса интересного.

Едва ли удастся выбить на это деньги.

На прожекты с ядерными установками не удастся точно. Уже не удалось. Повторюсь, в США на ближайшие лет 20 все бабки подметет (уже подмела) пилотируемая программа. А кроме штатов это направление больше никто не потянет.

А на традиционный аппарат пару миллиардов баксов выбить реально.

Не это ли одна из причин сворачивания Европа Орбитера?

Не-а. Направление было и считается перспективнейшим. Причина в банальной экономии денег.

Да и сложность, и стоимость ядерных энергоустановок, имхо, преувеличивается.

Да, Джимо тому яркий пример, ага...

Может, конечно, синица в руках и лучше журавля в небе - но это стратегия топтания на месте. Что и происходит с начала 70-х гг.

Для вас это топтание на месте, а для меня последние 30 лет - огромный прорыв в области изучения других планет и вообще космической науки.

Я не против реакторов - я против того, чтоб на них ушел весь и так урезанный бюджет космической науки. Вот если прикрыть пилотируемую программу и вместо нее делать межпланетники с реакторами и ЯРДами - вот за это я обеими руками за.

[pkl]

Так в ней параллельно с доставкой марсианского грунта и воздуха планировался и привоз фотопленок! Во хай-тек так хай-тек!

Да ужжж... Советский хайтек...
 А может им просто не давали покоя лавры Аполлона? Там же тоже плёнки привезли...

Так они с околомарсианской орбиты собирались их везти :shock:

А если серьезно: Смарт меня впечатлил тем, что САМ, своими силенками перешел с ГПО на ИСЛ!!! Лунары же забрасывались Центаврами.

Если серъёзно - от ГПО до транслунной орбиты - полшага. А на окололунную орбиту все и так своим ходом переходили. И пошустрее чем Смарт.

Потому я и борюсь за ЯЭУ. И всё-таки :wink:  - Смарт залез на ИСЛ сам, а другим АМСам требовалось ещё одно включение разгонного блока. К тому же, это был экспериментальный аппарат - первые ракеты тоже взлетали на десятки метров. И фотки у него - вполне себе ничего.

Запускались, кстати, Лунары Атлас-Адженой.

Ну бывает - путаю цифры, даты :oops:   Я не спец - мне простительно

[pkl]

Если ничего не делать, она и через 30 лет будет дальней /"лет через 30 в самом оптимистичном сценарии"/.

Почему ничего? Я и предлагаю - делать спутник Европы на базе существующих технологий, и чем быстрее, тем лучше. Пока вообще непонятно, какая там толщина льда - один километр или 50.

У меня есть большие сомнения в выделении денежных средств на такой спутник Европы и в его /аппарата/ способности, если он всё же будет построен, решить поставленные задачи.

Получается, у Вас изучение ради изучения.

Так вся фундаментальная наука это изучение ради изучения. Цель одна, получение новых знаний.

Цель-то одна, но понимаем мы под нею разные вещи. Мне неинтересна Европа как небесное тело, для меня с этой точки зрения гораздо интереснее соседняя Ио. А ещё Титан и Тритон. Единственная цель, способная оправдать затраты на изучение Европы /очень-очень немаленькие при любом сценарии, тут не надо тешить себя иллюзиями, это не Луна, сэкономить не получится/ - биосфера[/size], которая, возможно, существует в её подлёдном океане. Я сейчас намеренно не касаюсь других возможных направлений использования ЯЭДУ, потому как, в общем-то, оффтоп.

Ну, хорошо, картируем, прозондируем. А дальше?

А дальше видно будет. Навскидку, с отдного захода не зазондируют - вон, Марс сколько зондируют, а все новые спутники запускают. Потом пенетраторы, посадочные станции, роверы, может даже доставка грунта...

Это к вопросу о целях. Точно денег не дадут.

Дальше всё равно придётся создавать с нуля соответствующие технологии.

Да не вопрос, проблема в том, нужно ли это делать прямо сейчас. многие согласны с тем, что путешествия к звездам есть перспективное в будущем направление, но это не повод прямо сейчас строить фотонный звездолет

Ооох!!! Хорошо, хоть в чём-то у нас консенсус. Я имел в виду, что под лежачий камень вода не течёт: ЯРДы и ЯЭДУ надо было делать ещё лет двадцать назад - тогда бы и проблема не стояла. А откладывать решение проблемы - это не способ её решения.

Касательно звездолёта - согласен, пока рано. А вот запустить АМС с ЯЭДУ куда-нибудь в пояс Койпера и далее, к Оорту - было бы неплохо. Если её разогнать как следует, станция успела бы выйти за гелиопаузу в относительно работоспособном состоянии. Разумеется, до Альфы Центавра такая штука не долетит, тут надо ждать управляемого термоядерного синтеза. Честно говоря, я не считаю фотонный звездолёт перспективным направлением - мне больше нравится звездолёт с прямоточным двигателем :shock: Но мы бы прощупали межзвёздную среду!

Или вообще забросить данное направление.

С чего бы это? И без всяких бурений там масса интересного.

И что ж там такого интересного :shock: ? Чем Европа принципиально отличается от любого другого ледяного спутника планет-гигантов?

Едва ли удастся выбить на это деньги.

На прожекты с ядерными установками не удастся точно. Уже не удалось. Повторюсь, в США на ближайшие лет 20 все бабки подметет (уже подмела) пилотируемая программа. А кроме штатов это направление больше никто не потянет.

А на традиционный аппарат пару миллиардов баксов выбить реально.

Ну почему же? А Россия? У нас самый большой опыт в создании космических ядерных энергоустановок. Бук, Топаз... В отличие от нас, в Штатах опыт работы с подобными системами приближается к нулю. Что является одной из причин того, почему у них такой проект стоил бы так дорого. Это во-первых.

Во-вторых. С АМС сейчас получается такая же ситуация, как с ускорителями: затраты всё больше, при этом их результаты способен понять лишь очень ограниченный коллектив специалистов. Кассини еле влез в бюджет. Причём в рамках экономии сначала предполагалось, что до Сатурна никаких исследований не будет вообще. Потом, правда, деньги всё же дали. Но всё-таки, Кассини в одиночку исследует целый Сатурн и ещё кучу колец и спутников. Здесь же создаётся весьма узкоспециализированный КА. А миллиард - это всё-таки очень, очень, очень-очень большие деньги. Просто колоссальные. Это больше, чем годовой бюджет некоторых африканских или среднеазиатских государств. Мы здесь, в России, видать, привыкли уже и к экономическому росту, и к миллиардам нефтедолларов. А ведь не так давно бюджет нашей страны был где-то 100 млн. баксов.  Так что я не думаю, что кто-то согласится выделить пару миллиардов просто чтобы пофотографировать спутник Юпитера. Ну и камешков собрать. Где выход? Королёв, когда делал свои ракеты, про спутник не заикался. Так как иначе его бы посадили /а при Сталине - может, и расстреляли, как врага народа и вредителя/. Поэтому он делал МБР для доставки термоядерных зарядов на территория вероятного противника. Так же и у "Востока" был брат-близнец "Зенит". Для фоторазведки. Так что хотите Европу - пообещайте кому-нибудь мощные энергоустановки для спутников радиолокационной разведки или высокоскоростной подвижной связи. Или даже для орбитальных лазеров. Ну хоть про добычу гелия-3 что-нибудь навешайте.

Не это ли одна из причин сворачивания Европа Орбитера?

Не-а. Направление было и считается перспективнейшим. Причина в банальной экономии денег.

И с чем связаны эти перспективы?

Да и сложность, и стоимость ядерных энергоустановок, имхо, преувеличивается.

Да, Джимо тому яркий пример, ага...

Выше я уже писал своё мнение про Джимо.

Может, конечно, синица в руках и лучше журавля в небе - но это стратегия топтания на месте. Что и происходит с начала 70-х гг.

Для вас это топтание на месте, а для меня последние 30 лет - огромный прорыв в области изучения других планет и вообще космической науки.

Я не против реакторов - я против того, чтоб на них ушел весь и так урезанный бюджет космической науки. Вот если прикрыть пилотируемую программу и вместо нее делать межпланетники с реакторами и ЯРДами - вот за это я обеими руками за.

Если прикроют пилотируемую космонавтику - то вместе с ней накроется и всё остальное. Посмотрите на историю космонавтики Великобритании

[Pavel]

А ещё и по банальной скорости и манёвренности. Если уж сравнивать со Спитфайром и F-16. Смарт тут вобще не Спитфайр а По-2.

Тише едешь - дальше будешь! :wink: Зато у Смарта камера цифровая!

Гм. А вот интерестно, на Рейнджерах были не цифровые принципы? На Маринерах точно цифровой способ кодирования, ну а затем на Пионерах, Викингах и т д...

[pkl]

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=254419#254419 прочитал, что в рамках программы Лаплас предлагаются не одна, а целых три АМС! Точно химера!

[Liss]

Все проще, граждане. 19 октября ЕКА назвало проекты, прошедшие первый этап отбора по конкурсу Cosmic Vision. В области дальнего космоса проект Laplace, который will deploy three orbiting platforms to perform coordinated observations of Europa, the Jovian satellites, Jupiter's magnetosphere and its atmosphere and interior и Tandem по исследованию Сатурна, Титана и Энцелада, причем оба совместно с NASA. Выбран из них будет один.

[ronatu]

ToBapuw,aM He Hago Tak 6ecnokouTbcR. npuegyT cneu,ua/\ucTbI - pa36epyTcR...

[/color]

[Schwalbe]

На Маринерах точно цифровой способ кодирования, ну а затем на Пионерах, Викингах и т д...

Даже на первых Маринерах?!

[Ганимед]

http://www.lenta.ru/news/2008/01/07/lifeforms/