Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[Bell]

Неее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Для всего перечисленного - ровер не нужен. Не выдавайте желаемое за действительное. Все это касательно Луны было получено в полном объеме обычными АМС, без луноходов.

И забудьте про бурение. На ближайшие много-много лет.

[Bell]

Неее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Позвольте поинтересоваться, как тогда на Луну и Марс самобеглые коляски отправляли?

Угу. А главное - сколько до того отправляли простых посадочных аппаратов и какой объем информации они выдали.

[pkl]

Неее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Позвольте поинтересоваться, как тогда на Луну и Марс самобеглые коляски отправляли?

В обоих случаях перед отправкой столь сложных и дорогостоящих аппаратов на разведку отправляли более простые и дешёвые вроде Луны-9 или Патфайндера. Не знаю, на что будет похож наш "криобот", но то, что он будет сложным и дорогим - несомненно. Я думаю, лучше не рисковать, и начать с более простых посадочных аппаратов. Может, даже не ровера, а пенетраторов. Но я считаю, ровер - необходимый этап.

[Bell]

Предлагаю вернутся к теме топика и обсуждению конкретного проекта АМС к Юпитеру - Лаплас.

А все фантазии про ЯРД, реактор 100 МВт, криобурение Европы и отдаленнобудущие роверы перенести в ЧД.



Да, я реально старею...  

[avp]

Можно, но это мазохизм.

Скажите это создателям НьюГоризонта.

Ага, особенно с учётом того что цель он пролетит мимо с офигеной скоростью.  Ну и что, предположим что увидили что то интересное там, но видно плохо, девайс не позволяет. Надо пускать следом орбитер, ровер и .д. На всё уйдёт десятки лет. Пол человеческой жизни считай.

Кассини запускали нормально.

Как это нормально? Траекторию видели? Всей солнечной системе на смех.

Любой специализированный аппарат надо годы создавать и лететь даже на ЭРД он будет тоже годы.
Так что это не аргумент.

Годы создавать только из за уникальности. В целом же сейчас орбитеры и роверы можно делать один за другим по аналогии с предыдущими аппаратами с теми же приборами.  
 Лететь надо на ЯРД. Хотя бы разгонный блок на нём.

Соверенная баллистика это позволяет. Сейчас например можно выйти на окололунную орбиту в дльтой вэ ~150м/с, в 10 (ДЕСЯТЬ) раз меньше, чем 60-70-е.

Да, да. А число пи в военное время может достигать 4, а то и 5
 :twisted:

[Tiger]

Короче, Bell прав, ЯРД не надо, и месяц на 100-километровой круговой орбите вокруг Европы пролетать реально. На коленке это не посчитаешь, но люди уже посчитали:

http://www.nd.edu/~jkramer3/jpl/PSSS-orbiter.pdf

Для выхода на орбиту Европы используется около десятка гравитационных маневров в системе Галилеевых спутников, чаще всего у Ганимеда. Как я понимаю, это и имелось в виду под современной баллистикой.

Даже лэндер некий запланирован, но тема лэндера в бумаге почти не раскрыта.  :cry:

А смысл JIMO, насколько я помню, был в том, чтобы последовательно выйти на орбиту и заисследовать несколько спутников подряд.

[Старый]

Кассини запускали нормально.

Как это нормально? Траекторию видели? Всей солнечной системе на смех.

Представляю как будет ржать солнечная система когда наконец полетят на ЭРД. Она уже со Смарта чуть не уписалась. Хорошо что был ДипСпейс, успела привыкнуть, ато б точно...

[Alex_II]

Представляю как будет ржать солнечная система когда наконец полетят на ЭРД. Она уже со Смарта чуть не уписалась. Хорошо что был ДипСпейс, успела привыкнуть, ато б точно...

А чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания... Хотя Смарт конечно был даааа  :roll: Таким кого хочешь насмешишь...

[Старый]

А чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно.

[Oleg]

А чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно.

Вот именно! А еще будет пятый - BepiColombo. "Эх раз, ещё раз, Еще много-много раз."
Привыкайте консерваторы.

[Alex_II]

А чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно.

Вот именно! А еще будет пятый - BepiColombo. "Эх раз, ещё раз, Еще много-много раз."
Привыкайте консерваторы.

Мелкие оне... все. JIMO увидеть хочется...

[pkl]

Не нужен. РашнДЖИМО предлагалось запускать ОДНОЙ Ангарой-5.
Поэтому без ионолетства будет 2 Ангары, Ариан+Протон, 2 Ариана и т.п.

Да. И стартовая масса КА оценивалась в 21-25 т. А с химическими двигателями, с их удельным импульсом уууу... :roll:
А вообще, попробуйте прикинуть характеристическую скорость для выхода на орбиту Европы.

Вот поэтому и 2 Ариана, Протона и т.п. Второй - с водородным РБ.
ХС для выхода на орбиту - никакая. Соверенная баллистика это позволяет. Сейчас например можно выйти на окололунную орбиту в дльтой вэ ~150м/с, в 10 (ДЕСЯТЬ) раз меньше, чем 60-70-е.

Современная баллистика отменила законы физики?
А сколько будет выходить АМС на лунную орбиту с такой дельтой?
И не верю я, что достаточно будет ОДНОГО водородного блока. Для двигателей Русского Джимо предполагался удельный импульс 3500-4500 сек. И стартовая масса 21-24 т /ну это только оценочные величины, реально, я думаю, она бы перевалила за 30/. Как же при падении у.и. на ПОРЯДОК стартовая масса увеличивается лишь в ДВА раза?

Тут не надо верить. Надо знать.
Хватит. Вояджерам хватало намного меньшего, чтоб вести передачу снимков от Сатурна, Урана и Нептуна.

Угу. Вы ещё про Пионер-10 расскажите. И про регистрацию сигналов Гюйгенса на Земле.
А какова будет скорость передачи информации? И её суммарный объём /в свете того, что Европа находится в поясе радиации Юпитера, АМС будет облучаться ПОСТОЯННО, и времени у нас, вероятно, будет в обрез/?

Демагогия это все. Давайте свои расчеты, если хотите говорить предметно.
Радиация Юпитера никуда не денется, каким бы не был источник энергии АМС.

Вот именно, что никуда она не денется /если, конечно, не обкладывать контейнеры с аппаратурой свинцовыми брусками :shock: /. А это значит, что АМС проработает на орбите Европы от силы год /неспроста же американцы для своего JIMO разрабатывали специальную радиационностойкую электронику/. И что надо будет все измерения выполнить очень быстро, прежде чем начинка у аппарата спечётся. Так что нам нужна высокоскоростная линия связи, чтобы успеть сбросить все данные на Землю до отказа систем.

И Вы не ответили на другую часть вопроса: локатор должен "пробивать", ориентировочно, 50-60 км ледяную толщу. У Марс-Экспресса "бьёт", кажется, на 5-6 км.

И какова мощность у Марс-Экспресса? Сколько на нем РИТЭГов?

Мощность СЭП Марс-Экспресса 500-650 Вт. Так что нам нужна энергоустановка на порядок мощнее. Как минимум.

Он не дороже. Его просто нет.

Я знаю. А что мешает сделать?

Сроки и стоимость. Давайте уж сразу делать Дедал, помните такого?

Ну Вы загнули! Хотя... когда-нибудь придёт и его время.
А, денег нет? Ну так и не лезьте дальше Луны!

P.S. Недавние события /олимпиада в Сочи, RRJ/ вполне демонстрируют способность нашей страны реализовывать сложные и дорогостоящие задачи.
P.P.S. Я в расчётах не силён, но все эти вопросы обсуждались уже не раз. Вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1278 обосновывается целесообразность запуска АМС с ядерно-электрической ДУ. В Советском Союзе изучалась возможность посадки на Ио /материалы сбрасывались и где-то здесь на формуме, скорее всего в "Истории космонавтики". Вот значения х.с.:
"...2.6. Выводы.
Таким образом, полет к Юпитеру с посадкой на Ио в простейшем варианте имеет следующие характеристики:
— запуск к Юпитеру в декабре 1992 г.;
— подлет к Юпитеру в ноябре-декабре 1995 г.;
— продолжительность полета — около 3 лет;
— стартовый импульс с орбиты ИСЗ 6,3-6,4 км/с;
— тормозной импульс при посадке на Ио 8,2 км/с.
С помощью маневров КА в атмосфере Юпитера и гравитационном поле Ганимеда тормозной импульс может быть уменьшен до 5,3-7,7 км/с (в зависимости от сложности маневра). Продолжительность таких маневров составит несколько месяцев. Наибольший эффект достигается благодаря многократным гравитационным маневрам в поле тяготения Ганимеда. Однако при этом потребуются коррекции траектории КА, которые в сумме достигнут, по-видимому, несколько сот метров в секунду.
Отметим, что при расчете указанных тормозных импульсов не учитывались неизбежные гравитационные потери. Если ускорение КА при торможении будет в среднем равно 5g , то гравитационные потери составят 0,2-0,3 км/с, если 10g — то 0,1-0,15 км/с..."

[pkl]

Не говоря уже о том, что раз уж мы решили лететь на Европу, в любом случае придётся бурить. А на форуме уже давали оценку мощности реактора - 100 МВт тепловой. Так что всё равно придётся делать. Не лучше ли приступить к решению столь сложной инженерной задачи, уже имея опыт проектирования КА с ядерными силовыми установками?

Вы вообще понимаете - о чем говорите? Какие 100МВт???  :shock:
Реально достигнутая мощность и даже достижимая в обозримой перспективе - на 3-4 ПОРЯДКА меньше!

Разве? У активной зоны РД-0410 тепловая мощность превышала 200 МВт! Другое дело, что расчётная продолжительность работы невелика. Но в том случае это и не требовалось.

[pkl]

Предлагаю вернутся к теме топика и обсуждению конкретного проекта АМС к Юпитеру - Лаплас.

А где про этот проект можно почитать?

Да, я реально старею...  

Заметно

[pkl]

Любой специализированный аппарат надо годы создавать и лететь даже на ЭРД он будет тоже годы.
Так что это не аргумент.

Годы создавать только из за уникальности. В целом же сейчас орбитеры и роверы можно делать один за другим по аналогии с предыдущими аппаратами с теми же приборами.  
 Лететь надо на ЯРД. Хотя бы разгонный блок на нём.

Так что же получается, создавая АМС по традиционной схеме, со всеми недостатками, присущими ЖРД и РТГ, мы не экономим ни деньги, ни время?

[Имxотеп]

Ближе к делу, господа.
Информация к размышлению:
Официальный сайт "Laplace"
Как и какую науку делать на Европе и у Юпитера. Соображения ESA и предложения ИКИ.

[pkl]

А чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно.

Вот именно! А еще будет пятый - BepiColombo. "Эх раз, ещё раз, Еще много-много раз."
Привыкайте консерваторы.

Я вот тоже юмора никак не могу понять - пока что ожидания вполне себе оправдываются. Смарт - вообще супер - 300 кг аппаратик своими силами перешёл с геопереходной на окололунную орбиту. И проработал там год!

А Даун себя ещё покажет! На зависть злопыхателям!

[Старый]

Смарт - вообще супер - 300 кг аппаратик своими силами перешёл с геопереходной на окололунную орбиту.

Я запамятовал, а сколько килограмм был Лунар Орбитер? И как там с количеством и качеством переданной информации?

[pkl]

Смарт - вообще супер - 300 кг аппаратик своими силами перешёл с геопереходной на окололунную орбиту.

Я запамятовал, а сколько килограмм был Лунар Орбитер? И как там с количеством и качеством переданной информации?

Я думаю, сравнивать эти два аппарата немножко некорректно - у Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.
P.S. Вообще, преимущества ЭРД особенно хорошо проявляются при больших затратах характеристической скорости. А что, разве Лунары стартовали к Луне сами?
P.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

[Bell]

Ближе к делу, господа.
Информация к размышлению:
Официальный сайт "Laplace"
Как и какую науку делать на Европе и у Юпитера. Соображения ESA и предложения ИКИ.

Большое спасибо!
Предлагаю выписать тов. Имхотепу коллективную благодарность за конструктив и компетентность