Бред сумасшедшего

[RadioactiveRainbow]

Все равно слишком много материала...
Лучше так - с гладкого личта делать вафлю с высотой ребра порядка толщины оставшейся листовой части, а потом эту недовафлю по утолщениям варить к наборному каркасу.

[mrvyrsky]

Ну, если оставить УРМ-1 как боковушки и переделать центр - некоторый шанс есть. Но вот будут ли?

Будет 6 РД-191-х. И что, вариант с керосиновым Протоном был бы хуже?

Лучше на порядок. Кто спорит-то?

[mrvyrsky]

Так что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.

Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.

Это и надо делать, а-то стащили всё в Москву...
Кроме того, если уж всерьёз заморачиваться космосом, то почему не построить завод у космодрома? Ну никому ж не пришло в голову строить судостроительный завод в пустыне?
Прецеденты ненасильственного переселения людей из центра у нас есть - тот же Железногорск. Хочешь работать по интересной тематике и жить достойно - езжай в Красноярский край. Так что, не всё это так ужасно.

[mrvyrsky]

Как-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?

Или - автогород. Например - Детройт.
Необязательно делать двигатель или СУ на космодроме, не делают же реакторы для АПЛ на Севмаше. Так что аналогия хромает.

[mrvyrsky]

Я ведь не предлагаю на космодроме прокатывать листы алюминия и собирать ЖРД.  
Моноблочные ступени диаметром 10-15 метров и массой 100-200 тонн конечно при желании можно транспортировать на космодром.
Даже по шестирядному шоссе - перекрыл движение, взгромоздил ступень на модульную платформу с полсотней колес и транспортируй потихоньку.
Вопрос в том, сколько будет стоить такая транспортировка, особенно если нужно везти не на сотни, а на тысячи км.
Наверное если нужно будет везти такой негабаритный груз на ДВ, проще будет построить специальное судно, везти ступень по шоссе на специальной платформе например в Новороссийск, оттуда морем на ДВ.

Ну вон французы подобным макаром А-380 по всей Европе катают... Жуткое дело!

[mrvyrsky]

Но могу я верить в гравицапу? Как мне жить без веры?

У меня есть замечательный православный священник, отец Константин Татаринцев. Он может Вам помочь с верой. Кстати, блестяще разбирается в авиационной технике - летал на Ту-95МС и Ту-22М3  :lol:

[Ворон]

Надувную ракету надо сделать и не морочиться с транспортировкой.

 Надувную станцию уже делают, так что "что есть бред" это ещё надо посмотреть.  

[ratte07]

Как-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?

Или - автогород. Например - Детройт.
Необязательно делать двигатель или СУ на космодроме, не делают же реакторы для АПЛ на Севмаше. Так что аналогия хромает.

Я про естественный и искусственный ход процесса. Детройт стал автогородом в период, когда была нехватка подготовленных кадров, и с другой стороны было общепринятой практикой устраивать массовые увольнения при отсутствии заказов. Вот и рабочие селились у заводов, а заводы строили рядом с рабочими.
А если в новом месте возводить и завод, и город под него, то это уже другой расклад.

[ratte07]

Надувную ракету надо сделать и не морочиться с транспортировкой.

 Надувную станцию уже делают, так что "что есть бред" это ещё надо посмотреть.  

Американцы в 40-х разрабатывали надувные ракеты для ПЛ. Чтобы компактенй упаковывать.

[Shestoper]

Из "фольги" как Атласы? А надувать и заправлять перед стартом?

[Вован]

Так что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.

Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.

Это и надо делать, а-то стащили всё в Москву...
Кроме того, если уж всерьёз заморачиваться космосом, то почему не построить завод у космодрома? Ну никому ж не пришло в голову строить судостроительный завод в пустыне?
Прецеденты ненасильственного переселения людей из центра у нас есть - тот же Железногорск. Хочешь работать по интересной тематике и жить достойно - езжай в Красноярский край. Так что, не всё это так ужасно.

Пожить достойно, как в Москве, не удастся :cry:
Кроме заводов, рядом со стартовой площадкой надо бы построить стенд для прожига ступеней РН в сборе :wink:

[Дем]

Для больших диаметров баков вряд ли будет применимы чисто вафельные конструкции - большая высота шпангоутов и стрингеров понадобится - не будешь же гнуть плиту в 100-150 мм.
Скорее схема набора будет комбинированной - традиционная вафля изначальной толшины 40-50 мм и с шагом элементов жесткости порядка 200 мм (или прессованные профили с вварными шпангоутами) будет подкреплена набором из наборных шпангоутов и стрингеров с высотой и шагом порядка метра.

Собственно - а вафлю обязательно фрезеровать? Прокат не годится? И полученную ленту приваривать краями к шпангоутам...

[Shestoper]

[ Собственно - а вафлю обязательно фрезеровать? Прокат не годится?

Есть прессованные профили - листы со сформированными стрингерами, между которыми вваривают фрагменты шпангоутов. Чуть тяжелее вафли, зато материалоемкость намного меньше.

[RadioactiveRainbow]

Я бы сказал так - Не фрезеровать можно вафлю с высотой стенги меньше некоторого значения.

[Ворон]

Из "фольги" как Атласы? А надувать и заправлять перед стартом?

 Не из фольги, а из чего-нибудь композиционного.

[RadioactiveRainbow]

Не, нафиг композиты. Намотка бака - это такой геморрой...
А ведь тонкостенному баку еще и каркас нужен.

Не. Если только прямо на каркас чуть ли не вручную (безо всяких намоточных станков) клеить готовое полотно - это еще можно рассмотреть...

Или вы говорили про чисто надувной бак? Ну вот эта идея мне совсем не нравится )

[Shestoper]

У чисто надувного бака высокое внутреннее давление - значит оболочка нагружена в основном на растяжение. А этот тип нагрузок композиты держат очень хорошо. У такого бака потенциально можно добиться очень высокого весового совершенства - максимально реализуется высокая удельная прочность композитов.
Лучше всего его применять на второй (водородной) ступени двухступенчатой ракеты.
Первая ступень нагружена на сжатие весом второй ступени, так что там такая схема мало применима, да и свервысокое весовое совершенство для первой ступени не так важно.
А вот для трехступенчатых ракет такая ступень не очень нужна - третья ступень маленькая, её сухая масса в несколько раз легче ПН.
Сейчас для двух- и трехступенчатых ракет мю ПН различается на 20-30%. Применение надувной верхней ступени позволит сократить этот разрыв до минимума.

Делать её можно так: на алюминиевую фольгу толщиной в доли миллиметра наматывать волокно и надувать давлением в 2-3 атмосферы.

[RadioactiveRainbow]

Видел этим летом в Дзержинском как корпуса РДТТ мотают. До этого я еще как-то мирился с РДТТ, но летом понял, что не люблю их и никогда не полюблю.

Намотка корпуса/бака (именно классическая намотка в современном исполнении) - весьма сложный и трудоемкий процесс. Намотка бака в отличие от корпуса будет несколько проще тем, что не требуется ТЗП (хотя герметизирующий слой потребуется. А как вы, кстати, хотите получить герметичную оболочку из полосы фольги?).
Но существенно усложнит процесс создания бака тонкостенность оболочки. Из неё ведь придется еще оправку извлекать. При этом случайно пробить тонкую оболочку не составит никакого труда.
Эта проблема не стояла бы так остро, если бы можно было конечную оболочку получить достаточно мягкой... Интересно, можно получить мягкий но прочный КМ?


В-общем, организация производства классически мотаных баков влетит в очень хорошую копеечку, и окупится только при больших объемах продукции. И то, если преимущество в конечной стоимости кг на НЗО окажется на стороне композитов.
Но это с классической намоткой. Намотка, скажем, кольцевая - из ткани с готовыми металлическими днищами - может оказаться существенно проще и дешевле. Можно как оправку использовать сами днища, соединенные по периметру продольными или винтовыми элементами. Хотя, таким образом вряд ли удастся обеспечить приемлимую жесткость "оправки".

[Ворон]

Ага, композиты это морока, как всё современное.

 Что касается нагрузок - мне почему-то кажется, что баки и первой и второй ступени суммарно всегда нагружены на растяжение, ИМХО иначе оно сложится.

 Да, только что проделал опыт - взял пустую пластиковую бутылку (2 л), закрытую, но без избыточного давления, сел на неё (65 кг), когда встал - бутылка вернулась к исходной форме.  

[RadioactiveRainbow]

И что показывает это опыт?