Вот.
Надоело мне открывать новую тему с каждым новым бредовым прожектом.
Теперь буду сюда мусорить. Кто хочет - присоединяйтесь (только, желательно, с иллюстрациями =).
И где бред?
тема есть, бреда нет, абидна :? .
One moment, please :)
Tol'ko do komp'utera doedu...
ЦитироватьOne moment, please :)
Tol'ko do komp'utera doedu...
Что, будет бред? Отлично!
Ну, пока все не собрались, придется мне. Парашют для Луны.
ЦитироватьНу, пока все не собрались, придется мне. Парашют для Луны.
Изотопный? :)
ЦитироватьЦитироватьНу, пока все не собрались, придется мне. Парашют для Луны.
Изотопный? :)
Взрыв ядерного заряда и спуск на выброшенной пыли.
Антиграв? :)
ЦитироватьВзрыв ядерного заряда и спуск на выброшенной пыли.
А "ядерного" - потому что бред?
ЦитироватьЦитироватьВзрыв ядерного заряда и спуск на выброшенной пыли.
А "ядерного" - потому что бред?
А какого? Нужно же выиграть в массе.
Отакойвот космошип.
(http://files.lealta.ru/img/d/Disk1.gif)
Моноблок. Сухая масса - тонн 20. Еще 20 тонн топлива во внутр баки.
Спереди экипаж, сзади - БО/грузоотсек. Красненьким стыкузел показан.
Одиночной и двойной желтой стрелочками - вектор перегрузки при старте и торможении соответственно.
Замечательно, а зачем "остальной блин" - отсеки значительно его меньше. :D
Баки можно уменьшить. Электрический запуск:
сгоняем облака, заряженные положительно над стартовой площадкой, чтоб не разрядились подвешиваем слой диэлектрика с дыркой для пролета космошипа. Сам космошип заряжаем отрицательно, перерезаем веревочку и он, притягиваясь взлетает. Баки только для доразгона! О как :!:
Дык, распихать всякое.
Моноблокжешь, итить :)
Баки, лепездричество, баллоны всякие...
Подушки, парашютя. Всякое, короче )
Бзик - повышеные АК и объем при небольшом диаметре (по крайней мере в одной плоскости).
А черненькое снизу - это я просто нарисовал 3ю ступень, чтобы показать как оно на РН ставится.
Ээээ...
Топливные баки будут расположены Вокруг Экипажа???? :D
Ага :)
А чего такого? Ведь не в гермообъеме )
Гермообъем - только две бочки. И все лежит на каком-нить мощном каркасе. Вот. Можно даже сделать элементы немного плавающими. Очень позитивно на многоразовости скажется...
Вот. Следующий бред - завтра.
Я в ЭТО не полезу. :D
У Филина, кажется, есть история про мужика с яйцами.
Чем хороша такая "блиннобразная" форма - безразлично какой стороной тормозить. :) Хотя я бы сплюснул этот блин с боков. :)
Чё-та бред какой-то сёня не бредовый. Пойду выберу, что из коллекции "Территоря призраков" посмотреть :lol:
ЦитироватьЧем хороша такая "блиннобразная" форма - безразлично какой стороной тормозить. :) Хотя я бы сплюснул этот блин с боков. :)
Увы, не все равно ( Надо все таки спиной-ногами вперед.
Так что "сверху" можно ТЗП снять и ченить полезное воткнуть. Щиток балансировочный, например. Или стыкузел :roll:
ЦитироватьЧё-та бред какой-то сёня не бредовый.
Еще не вечер 8)
ЦитироватьВ.Высоцкий:
То тарелками пугают, дескать подлыя летают...
:D :D :D
А в чем глубокий смысл блина? Один фиг же он неустойчив, и на финальном этапе паршиво летает. Может лучше толстое летающее крыло типа B2?
ЦитироватьЦитироватьЧем хороша такая "блиннобразная" форма - безразлично какой стороной тормозить. :) Хотя я бы сплюснул этот блин с боков. :)
Увы, не все равно ( Надо все таки спиной-ногами вперед.
Так что "сверху" можно ТЗП снять и ченить полезное воткнуть. Щиток балансировочный, например. Или стыкузел :roll:
Я не относительно конкретного блина, а относительно формы блина вообще. :)
Не возникает проблемы передней и задней части с точки зрения компоновки.
ЦитироватьА в чем глубокий смысл блина? Один фиг же он неустойчив, и на финальном этапе паршиво летает. Может лучше толстое летающее крыло типа B2?
Глубокий смысл в направлении перегрузок при старте и посадке. :wink:
Глубокий смысел - типа капсула с типа повышеным АК.
Ну и, в какой-то степени, разминка мозга на тему новых компоновок пилотируемых кораблей.
Грустно, блин. Чем выше АК - нем меньше массовое совершенство аппарата :(
Причем даже внутри одного типа аппаратов (т.е., например, справедливо для сравнения капсул)...
ЦитироватьНу и, в какой-то степени, разминка мозга на тему новых компоновок пилотируемых кораблей.
.
Насчет новой компоноки - подобной формы капсула в Юнном технике, в какомто дремучем году описывалась - конкус юных дарований был :wink:
Если нужно придумать научный бред, это можно ко мне, легко, в любом количестве.
Например можно продолжить тему про дерижобели, или надувную первую ступень.
Очень большой аэростат, наполненный водородом, поднимает две не больших РН, поднимает сколько сможет;
запускает ядерный реактор, максимально нагревая водород;
давление в шарике возростает, избыточный водород используется в ТРД с атмосферным кислородом, который толкает шарик все выше;
минимум в стратосфере, обе РН на канатах из нанотрубок, опускаются матров на сто, и раскручиваются вокруг вертикальной оси внизу шарика, до очень большой скорости (благо там сопративление воздуха не так велико);
и РН отпускаются, уже имея и приличную горизонтальную скорость, на хорошей высоте, правда одной из них прийдется лететь против вращения Земли.
Недостатки в том числе непреодолимые знаю сам, но публика заказывала БРЕД.
Ужас! Куда катится форум. Я предложил парашют для Луны. И что? Никакой реакции. :cry:
ЦитироватьУжас! Куда катится форум. Я предложил парашют для Луны. И что? Никакой реакции. :cry:
А что, вполне возможно. ;) На Луне за счёт электризации часто "пыль столбом стоит", вот об эту пыль и тормозить. ;)
Хм...
абразивный износ сильный будет. Придется защиту делать... и не факт, что защита+ядреная бомба окажутся легче нормального ракетного блока.
Но в принципе, имхо, вариант законам физики не противоречит.
ЦитироватьХм...
абразивный износ сильный будет. Придется защиту делать... и не факт, что защита+ядреная бомба окажутся легче нормального ракетного блока.
Но в принципе, имхо, вариант законам физики не противоречит.
Так стал бы я пердлагать вариант, который противоречит законам физики. Дополнительный плюс - посадка в воронку.
Первая ступень дает наименьший вклад в ХС и существенный (как бы не наибольший) вклад в стоимость РН.
Уменьшение массового совершенства или УИ первой ступени в наименьшей степени (если сравнивать с другими ступенями) снижает ХС РН.
Какую долю стоимости первой ступени составляют двигатели, а какую конструкция баков?
Какую долю стоимости двигателей первой ступени составляет ТНА?
Не будет ли экономически эффективно использовать дешевые одноразовые первые ступени с посредственными характеристиками (УИ, массовое совершенство), в сочетании с высокотехнологичными (хорошо бы еще и кислород-водородными =) верхними ступенями?
ЦитироватьНе будет ли экономически эффективно использовать дешевые одноразовые первые ступени с посредственными характеристиками (УИ, массовое совершенство), в сочетании с высокотехнологичными (хорошо бы еще и кислород-водородными =) верхними ступенями?
Что-то это мне напоминсет :)
Не Space Shuttle ли? :wink:
ЦитироватьУжас! Куда катится форум. Я предложил парашют для Луны. И что? Никакой реакции. :cry:
Вертолет для Луны, кто больше ?
:)
Не уверен, что SS в достаточной степени соответствует этой концепции :roll:
Многразовые двигатели первой ступени вместе с продвинутой второй с ТЗП :)
ЦитироватьМногразовые двигатели первой ступени вместе с продвинутой второй с ТЗП :)
Щаз вы тут АКС изобретёте :lol:
Лучше изобретите систему спасения ПГ ;)
ЦитироватьНе будет ли экономически эффективно использовать дешевые одноразовые первые ступени с посредственными характеристиками (УИ, массовое совершенство), в сочетании с высокотехнологичными (хорошо бы еще и кислород-водородными =) верхними ступенями?
Так уже используют, на Атлас-5 с ускорителями достаточно посмотреть. :D
ЦитироватьЦитироватьУжас! Куда катится форум. Я предложил парашют для Луны. И что? Никакой реакции. :cry:
Вертолет для Луны, кто больше ?
Точно точно, только прийдется выхлопную трубу от двигателя вывести перед пропеллером, а то ему отталкиваться будет не о бо что будет, а то тут хоть об собственный выхлоп.
Ну раз бреда...
Вот вам, на мой взгляд, предельная система АМС для изучения Марса и Титана.
Состоит из двух частей. Во первых, высокоскоростной ровер массой под тонну, с реактором и кучей оборудования. Для его переброски на большие расстояния применяется самолет с возможностью вертикальной посадки. Двигатели у самолета ядерные открытой схемы. Конечно и там и там все на автомате.
Схема работы : самолет производит посадку в интересующем районе и на грунт скатывается ровер, после чего самолет поднимается в атомсферу и производит картографирование местности, а ровер на поверхности детально изучает то, что заинтересовало ученых. Когда все интересное изученно, погрузка в самолет и транспортировка к другому месту. Конечно, для эффективной работы потребуется еще и куча спутников- ретрансляторов и крайне сложное ПО самолета и ровера, чтоб максимум работы они могли выполнить на чистом автомате, включая погрузку/выгрузку. И работа Земли заключалась в основном в подаче команд типа: «изучить тот район» и приеме информации
Бред ясно почему, шансы на реализации такой системы крайне малы. И экологи взбунтуются и денег никто не даст. Да и с испытанием на Земле будут проблемы. Цена же, думаю, под сотню миллиардов может вытянуть...
(http://img33.picoodle.com/img/img33/9/9/12/f_srm_3585fc1.jpg)
Хотели бреда? Получите! :D
Итак: РН ферменной конструкции с переливом, дросселированием двигателей с вариабельной геометрией сопел. Фактически - одноступенчатая :)
Баки, возможно, сразу заправленные, стыкуются прямо на стартовой позиции на раму. Отделение баков идет сверху вниз. Как таковые фермы обслуживания не нужны, РН сама себе ферма :)
Спасение ДУ на парашютах, возможно посадка самого железа по-самолётному...
Значит баки подвесные. Ферма несущая. Не думаю, что это хорошо для массового совершенство.
С другой стороны, попробовать создать линейку носителей (разное количество баков).
Спасение фермы считаю сомнительной затеей, да и двигателей тоже... они же выйдут на орбиту, фактически. Нужна нехилая ТЗП.
Ферму можно использовать для строительства различных сооружений на орбите ;)
Можно и так. А ДУ использовать для межпланетных перелетов! :wink:
Планетный танк на базе грунтовой тележки для перевозки Сатурна-5 или Шаттла, с парой АР в качестве источника энергии
Исследовательский или, если планета населена и несовсем, как бы, демократична, то и боевой :roll:
А что, и совсем не бред
Вот только вопрос доставки... :roll:
:wink: :mrgreen:
Цитировать(http://img33.picoodle.com/img/img33/9/9/12/f_srm_3585fc1.jpg)
Баки, возможно, сразу заправленные, стыкуются прямо на стартовой позиции на раму. Отделение баков идет сверху вниз. Как таковые фермы обслуживания не нужны, РН сама себе ферма :)
Спасение ДУ на парашютах, возможно посадка самого железа по-самолётному...
Даже бред иногда поддается упрощению.
Берем такой пузатенький самолетик, устанавливаем его вертикально, на крылья ставим по ЖРД, а снизу подвешиваем герлянду из топливных баков. Топливо берем вначале с нижних, израсходовался бак, оцепился, и так далее. А самолет кружнет через космос, и на свой родной аэродром.
Экономический эффект от рац.предложения в том, что не нужна длинная прочная ферма.
Это не бред. Это SS :D .
ЦитироватьЭто не бред. Это SS :D .
Ну вот видите, что можно от недознания нагородить.
Тогда вешаем снизу на одну пару баков больше и под ними ставим еще ЖРД, для большей тяговооруженности на старте.
а в чем смысл? Повыеживаться?
Согласен бред, мне то же не нравится.
А то что мне нравится, ни как не могу собраться нарисовать, может зимой.
Расскажите, я через 5 минут нарисую :)
Большое спасибо как нибудь сам.
И вроде Вы не являетесь сторонником АКСа, а мне все таки эта идея не дает покоя. Мне нравится далекий прототип (может помните) Аля-спираль в моем изложении, но он в моем воображении несколько видоизменился, утратил один блок, крыло перестало быть перекидным, центры тяжести переместились на более оптимальные места (для каждого блока и при взлете и при посадке), из такого типа биплана он стал формой более пригодной для гиперзвука...
И процесс перерождения вроде не совсем остановился, так позовчера, придумал еще одно новшество.
Короче буду готов, выложу.
(http://img30.picoodle.com/img/img30/9/9/13/f_srm_db688c8.jpg)
Усовершенствованная модель по результатам работы специалистов :)
Конструкция фермы - композит на титановых болтах. Все баки одинаковы для удешевления.
О, тема задышала без помощи врачей :)
Вопрос по ферменной ракете - а что это за оранжевые сферы внизу? ;)
ЦитироватьО, тема задышала без помощи врачей :)
Вопрос по ферменной ракете - а что это за оранжевые сферы внизу? ;)
Это баки с перекисью ;)
Расходные баки?
Кстати, а если использовать первую ступень от Крестьянки?
В общем, по здравом размышлении, "ферменный монстр" вполне технически реализуем, хотя и не без проблем.
Сначала плюсы.
1.Всего одна ДУ. Желательно – многодвигательная (но в меру – порядка 6-8 ЖРД), потому что для ограничения перегрузок желательно не дросселировать ЖРД, а просто их отключать по мере опорожнения и сброса баков (без потерь УИ).
2.Ферма – наилучшая конструкция с точки зрения минимальной массы (стержни работают на растяжение/сжатие, что позволяет в максимальной степени реализовать несущую способность материала). Ферму желательно делать из углепластика. Он относительно дешев, имеет почти нулевой коэффициент теплового расширения и очень низкую теплопроводность, что обеспечивает отсутствие тепловых деформаций конструкции и минимальный теплоприток к криогенным бакам. Сборная, на болтах, ферма из углепластиковых стержней (с титановыми фитингами) собирается в комфортных условиях без применения какой-либо экзотической оснастки. В отличие от сварных стальных и титановых ферм (для их сварки нужна среда защитных газов + термообработка после сварки+ спецоснастка, исключающая поводки в процессе сварки, термообработки и остывания).
3.Поскольку баков много, их можно спроектировать одного размера (хотя это и не особо принципиально).
4.Баки могут быть весьма легкими (основные нагрузки воспринимает ферма).
4.Можно реализовать режим отделения конструкции близкий к теоретически оптимальному непрерывному сбросу пассивной массы.
Недостатки.
1.Обилие зон отчуждения под отделяемые элементы.
2.Тяжелая ДУ, которую надо тащить до орбиты, и большие перегрузки в конце АУТ (из-за чего, собственно, и требуется дросселировать/отключать ЖРД)
3.Возможные проблемы с аэродинамикой.
4.Наличие многочисленных пневмогидравлических разъемов.
Резюме: скорее всего, никаких преимуществ у данной схемы, по сравнению с более традиционными РН, не будет.
С уважением, Дмитрий В.
Спасибо!
Прошу писать остальным! :D
ЦитироватьКак таковые фермы обслуживания не нужны, РН сама себе ферма :)
Предлагаю оснащать РН скобами для лазанья боевого расчета.
ЦитироватьЦитироватьКак таковые фермы обслуживания не нужны, РН сама себе ферма :)
Предлагаю оснащать РН скобами для лазанья боевого расчета.
Нефиг! Пусть на стержнях подтягиваются, заодно и физподготовка :lol:
И временно использовать как мачту для коммуникаций и швартовки дирижаблей :P
ЦитироватьИ временно использовать как мачту для коммуникаций и швартовки дирижаблей :P
А потом этим ж дирижаблями ее поднимать и пускать.
(http://www.geocities.com/czpanorama/mars2.jpg)
Вот ещё бред двухлетней выдержки. Многоразовая марсианская транспортная система. Четыре блока-цистерны служат хранилищем для накопленного метана и кислорода. Хакончив исследования, комплекс стартует по баллистической траектории, сбрасывая ступени, затем садится центральный модуль. Космонавты в рамках научных маршрутов собирают трактором блоки в радиусе 100 км и волоком доставляют к центральному модулю. Пока топливо не накопилось, космонавты живут и работают в объёмах баков :)
Затем цикл повторяется. В конце экспедиции комплекс собирается в вертикальной 4-хступенчатой конфигурации и центральный модуль улетает на орбиту. :D :D :D
Не так уж плохо, только вот безопасность не очень.
ЦитироватьФерма – наилучшая конструкция с точки зрения минимальной массы (стержни работают на растяжение/сжатие, что позволяет в максимальной степени реализовать несущую способность материала).
Это без учета жесткости. А то пойдут колебания, и придется утяжелять.
ЦитироватьЦитироватьФерма – наилучшая конструкция с точки зрения минимальной массы (стержни работают на растяжение/сжатие, что позволяет в максимальной степени реализовать несущую способность материала).
Это без учета жесткости. А то пойдут колебания, и придется утяжелять.
Хм, у нормальной ферменной конструкции (в основе - силовой треугольник) - жесткость наивысшая, что вообще характерно для конструкций работающих на растяжение-сжатие.
Ну разные есть фермы. Вот "шуховские" мачты на броненосцах вибрировали так, что пришлось их срезать.
Дык - там, если мне не изменяет склероз, совсем не треугольник :)
У такой ракеты еще две проблемки:
- система крепления баков
- система отстрела баков (РДТТшек там будет... :roll: много)
ЦитироватьДык - там, если мне не изменяет склероз, совсем не треугольник :)
У такой ракеты еще две проблемки:
- система крепления баков
- система отстрела баков (РДТТшек там будет... :roll: много)
Если не тругольник, то это уже будет не ферма, а рама, или вообще механизм типа параллелограма :lol:
Ну, а насчет многочисленных узлов связи и т.п. - согласен.
Союз (РН) сухая весит порядка 25 тонн. Сколько она стоит?
И, для сравнения - сколько стоит 25 тонн алюминия? :)
ЦитироватьСоюз (РН) сухая весит порядка 25 тонн. Сколько она стоит?
И, для сравнения - сколько стоит 25 тонн алюминия? :)
По рыночной цене? Ну, это смотря какой именно Союз и какой алюминий? Раньше пуск 11А511У обходился в 2-2,5 млн. рублей. Про алюминий лучше спросить поисковые системы :wink:
А какие сплавы наиболее массово в конструкции РН используются?
ЦитироватьА какие сплавы наиболее массово в конструкции РН используются?
В наших-то? Разнообразные модификации Al-сплавов АМГ-6, Д16, В95, стали 30ХГСА, ДИ52, титановые сплавы ВТ-22, ВТ-4 и т.п.
ЦитироватьЦитироватьА какие сплавы наиболее массово в конструкции РН используются?
В наших-то? Разнообразные модификации Al-сплавов АМГ-6, Д16, В95, стали 30ХГСА, ДИ52, титановые сплавы ВТ-22, ВТ-4 и т.п.
Не решил ли человек толкнуть Восток с ВДНХ? На вес, но боиться продешивить :wink:
Да не.
Я задумался над первой ступенью к 40-тоннику...
ВСП, однокамерный фиксированный двигатель низкого давления :roll: (Да, Морской дракон оставил неизлечимую рану на и без того не слишком здоровом разуме =)... и вдруг задумался, а не выйдет ли такая ступень дороже нормальной уже из за бОльшей удельной массы металла?
ЦитироватьДа не.
Я задумался над первой ступенью к 40-тоннику...
ВСП, однокамерный фиксированный двигатель низкого давления :roll: (Да, Морской дракон оставил неизлечимую рану на и без того не слишком здоровом разуме =)... и вдруг задумался, а не выйдет ли такая ступень дороже нормальной уже из за бОльшей удельной массы металла?
Переодически возникают проекты РН сделанных по упрощенной технологии - но как то до реализации дело не доходит.
Так что с драконом вряд ли получиться :cry:
ЦитироватьДа не.
Я задумался над первой ступенью к 40-тоннику...
ВСП, однокамерный фиксированный двигатель низкого давления :roll: (Да, Морской дракон оставил неизлечимую рану на и без того не слишком здоровом разуме =)... и вдруг задумался, а не выйдет ли такая ступень дороже нормальной уже из за бОльшей удельной массы металла?
Дело не просто в массе металла. При выиеснительной падачи уменьшится УИ ЖРД и снизится массовое совершенство. В результате - рост стартовой массы (при заданной массе ПГ). Соответственно, возрастут массы и стоимости всех систем, а также компонентов топлива. Из-за рлста размеров возрастет стоимость элементов наземной инфраструктуры. Удельная стоимость выведения, скорее всего будет хуже, чем у РН с ЖРД с насосной подачей.
Стартовая масса растет, но не то чтобы катастрофически. Можно "догнать" доп верхней ступенью.
Про вытесниловку я уже понял что ошибся. Когда первый раз считал - для 1000т первой ступени получил 4мм алюминия при 30 атм. Оказалось - 40мм :(
Ниже 20 атм опускать давление в КС пока не хочется. При 20атм УИ можно (имхо, можно) получить порядка 2250 м/с (это 0,9 от теоретического).
Придется все таки насосную подачу делать (для больших ракет, по крайней мере). Но с низким давлением расставаться пока не хочется... :)
Эх, найти бы где подробней информацию о влиянии совершенства/напряженности элементов конструкции на их стоимость. :roll:
Еще один меленький бредик.
На многих РН баки делают не из гладкого листа, а из листа с выфрезерованой вафельной поверхностью, что при меньшей массе позволяет иметь большую прочность бака.
Так при большем давлении наддува бак становится жёще, но если продолжать его повышать, то листы разорвёт.
Бредовое педложение таково: Бак из гладкого алюминиевого листа (кроме торцевых частей) заниженной толщины обмотать стальной проволокой (или даже проволокой из нанотрубок) с небольшим шагом, что позволит очень значительно увеличить прочность бака на разрыв, упростить обработку, и даже уменьшить массу, не смотря на применение более тяжёлой стали, или даже при необходимости увеличить давление наддува.
Сам себя опровергаю: Температурное расширение стали и алюминия разное и при заправке криогенным топливом проволока выжмет бак, как я трусы после купания.
Решение: Проволоку на каждом витке намотать с нужным провисом, а при необходимости пускать через неё ток, изменяя ее температуру, так чтоб она была всегда в натяг.
Собственный коментарий: Проволока, это самое русское средство решения проблем прочности с соединения деталей.
Прошу, не судите сверху и сильно.
Пушки так на дредноутах делали, но к началу второй мировой отказались.
Хм. Применимость для больших баков... можно обдумать :)
Я видел небольшие металлические баллоны, цилиндрическая часть которых обмотана композитом. Вполне логичное и грамотное решение, имхо )
ЦитироватьПушки так на дредноутах делали, но к началу второй мировой отказались.
Много раньше так делали деревяннеы пушки, обжатые железными обручами. Ну и бочки конечно ;)
Можно подобрать материалы с одинаковым коэф. расширения.
ЦитироватьЦитироватьПушки так на дредноутах делали, но к началу второй мировой отказались.
Много раньше так делали деревяннеы пушки, обжатые железными обручами. Ну и бочки конечно ;)
Можно подобрать материалы с одинаковым коэф. расширения.
Мы о проволоке :wink:
И я о проволоке. Надо подобрать материал прочный на разрыв и близкий по расширению с материалом бака.
ЦитироватьИ я о проволоке. Надо подобрать материал прочный на разрыв и близкий по расширению с материалом бака.
Напрашивается проволка из того же материала, что и сам бак (алюсплав).
Угу :mrgreen:
А еще напрашивается, что шаг навивки должен быть примерно как размер вафли и тогда вообще непонятно на кой леший эту проволоку мотать :mrgreen:
Ну так на пушках не зря отказались :wink:
Цитировать(http://www.geocities.com/czpanorama/mars2.jpg)
Вот ещё бред двухлетней выдержки. Многоразовая марсианская транспортная система. Четыре блока-цистерны служат хранилищем для накопленного метана и кислорода. Хакончив исследования, комплекс стартует по баллистической траектории, сбрасывая ступени, затем садится центральный модуль. Космонавты в рамках научных маршрутов собирают трактором блоки в радиусе 100 км и волоком доставляют к центральному модулю. Пока топливо не накопилось, космонавты живут и работают в объёмах баков :)
Затем цикл повторяется. В конце экспедиции комплекс собирается в вертикальной 4-хступенчатой конфигурации и центральный модуль улетает на орбиту. :D :D :D
Два вопросика. ;)
1) Где будем брать солярку для трактора?
2) Трактор тоже улетает, вместе с центральным модулем или отдельно от него улетает - своим ходом?
:D
Цитировать(http://img33.picoodle.com/img/img33/9/9/12/f_srm_3585fc1.jpg)
Хотели бреда? Получите! :D
Итак: РН ферменной конструкции с переливом, дросселированием двигателей с вариабельной геометрией сопел. Фактически - одноступенчатая :)
Баки, возможно, сразу заправленные, стыкуются прямо на стартовой позиции на раму. Отделение баков идет сверху вниз. Как таковые фермы обслуживания не нужны, РН сама себе ферма :)
Спасение ДУ на парашютах, возможно посадка самого железа по-самолётному...
Предлагаю ферму сделать пустотелой и в неё тоже залить топливо. ;) :D
2Bell
Вопрос не в том, на кой проволоку мотать, если можно вафлю сделать.
Вопрос в том, на кой вафлю делают, если можно проволоку намотать? ;)
Вафля, правда, еще и в продольном направлении передает нагрузку. Ну так и пусть. Свернуть бак из листа с навареными продольными ребрами (уголками :) ), которые будут продольную силовую конструкцию составлять. А поверху, как поперечный элемент, проволоку.
Цитировать2Bell
Вопрос не в том, на кой проволоку мотать, если можно вафлю сделать.
Вопрос в том, на кой вафлю делают, если можно проволоку намотать? ;)
Вафля, правда, еще и в продольном направлении передает нагрузку. Ну так и пусть. Свернуть бак из листа с навареными пробольшыми ребрами (уголками :) ), которые будут продольную силовую конструкцию составлять. А поверху, как поперечный элемент, проволоку.
Вы даже не представляете как вы правы. :D
Композитные баки именно так и делают. Точнее примерно так. :)
Положить бак в авоську. --- Вернее сплести из проволоки сеть вокруг всего бака, включая сферические торцевые части. Хотя как это сделать я не представляю, да и на месте сгиба проволоки в узлах сети она будет иметь повышенные нагрузки, что ее заметно утяжелит и ослабит.
Я наверно соглашусь с мнением, что лутьше сделать вафлю, хотя все зависит от того возможно ли подобрать оптимальный материал для проволоки, если вдруг ДА, то просто обмотку можно попробовать, на счет авоськи вряд ли.
По аналогии с артиллерийскими стволами - проволочная технология считается менее совершенной.
К стволу и к баку прилагаются совершенно разные требования.
1. Внутренняя поверхность ствола должна быть износо и термо стойкая, для бака это не нужно.
2. Ствол не обязательно должен быть лёгким, иногда наоборот, чтоб уменьшить отдачу, а бак должен быть именно легким.
Т.ч. сталь для ствола полностью удовлетворяет требованиям, а для бака тяжеловата, да и с низкими температурами не всегда здорово, не зря я тогда упоминал, что ее немного бы подогревать током, хотя это то же маразм, не знаю хрен с ним пусть будет вафля из люминя.
ЦитироватьК стволу и к баку прилагаются совершенно разные требования.
1. Внутренняя поверхность ствола должна быть износо и термо стойкая, для бака это не нужно.
2. Ствол не обязательно должен быть лёгким, иногда наоборот, чтоб уменьшить отдачу, а бак должен быть именно легким.
Т.ч. сталь для ствола полностью удовлетворяет требованиям, а для бака тяжеловата, да и с низкими температурами не всегда здорово, не зря я тогда упоминал, что ее немного бы подогревать током, хотя это то же маразм, не знаю хрен с ним пусть будет вафля из люминя.
Кроме того, орудийный ствол - бесшовная труба.
Можно было бы так и баки делать, правда, размер малость великоват. :D
Кстати, тоже идея. ;) :D
ЦитироватьПоложить бак в авоську. --- Вернее сплести из проволоки сеть вокруг всего бака, включая сферические торцевые части.
ДА! Точно! Я об это же вечером подумал. Т.е. диагональная сетка.
Или еще один вариант.
Наружные стенки бака делать, наматывая алюминевую жесть в несколько слоев, между ними вставлять тонкую армирующую сеть, а края без сварки просто приклеить в нахлест. Днища все таки прйдется приваривать, может даже послойно.
Носитель 10-тонник. Два варианта. Критерий выведения ПН - ХС 9500 м/с.
Вторая ступень - одинакова.
Кислород-водород. УИ - 4500. Масса сухая - 10т. Масса топлива - 75т.
ХС ступени с ПН - 7000 м/с. Итого масса при отделении - 95т. Плюс 5т запаса.
Первая ступень - два варианта. ХС - 2500 м/с. Отношение сухой массы ступени к массе топлива - 0,1.
1) 1хРД-180. Мст=265т. Стартовая/конечная тяговооруженность - 1,32/3,04. Сухая масса первой ступени - 15т.
2) 5хРД-107. Мст=353т. Стартовая/конечная тяговооруженность - 1,27/3,66. Надо двигатели дофорсировать до 90т на уровне моря. Сухая масса первой ступени - 23т.
При отказе любого одного двигателя носитель можно увести с СК.
Получилось типа русского Атласа. Только одна ракета. До семейства не расширить.
Грустно все это, господа. Очень грустно :(
Я действительно не понимаю, почему планируется использование РД-170/180/190.
А-а-а, ну да - ограничения на диаметр :( Какие они, кстати? 4.6?
Приснился бредовый сон – ТЗП "надувной матрас".
Сам "матрас" из материала с хорошей теплопроводностью.
А "надут" матрас чем-то с хорошей теплоемкостью (не реально).
Или внутри "матраса" фазовый переход – и стравливание газа через клапаны ?
Вот такой странный сон. Причем снилось что я в скафандре, на таком матрасе, вхожу в атмосферу (несколько рулевых сопел и крылья-стабилизаторы еще были).
Если не ошибаюсь, были "одеяла" на "Гермесе" ? а тут "матрас".
Цитировать...
Вот такой странный сон. Причем снилось что я в скафандре, на таком матрасе, вхожу в атмосферу (несколько рулевых сопел и крылья-стабилизаторы еще были)....
Мож уже пора лечится? :roll: :P
Не помню где, но я видел рисунок такого, наверно надувного тазика или ступы, в форме конуса, где он типа вершиной, которая снизу должен входить в атмосферу. Но космонавт конечно должен быть в скафандре.
Коментировать не буду, но вроде слишком опасно.
ЦитироватьНе помню где, но я видел рисунок такого, наверно надувного тазика или ступы, в форме конуса, где он типа вершиной, которая снизу должен входить в атмосферу. Но космонавт конечно должен быть в скафандре.
Коментировать не буду, но вроде слишком опасно.
Это АТУ от Лавки. Вариант системы для прыжка из окна небоскреба.
Нет, на сколько я помню рисунок, это именно возвращение с орбиты.
ЦитироватьНет, на сколько я помню рисунок, это именно возвращение с орбиты.
Это я так пошутил. да, с орбиты. Толбоев, кажется, хотел совершить рекордный прыжок.
Вспомнил одну очень давнюю историю, когда еще учился в школе. Приехал в деревню к бабушке, а у них глаза по 7копеек, от вчерашнего проишествия.
Посетила их шаровая молния, откуда взялась не заметили, может из печки. Перед этим бабушка протерла мокрой тряпкой стол, отвернулась, чтоб прополаскать ее и выжать, чтоб протереть насухо, обратно поворачивается не очень яркий, размером с куринное яйцо шарик как бы катится по столу, потом спрыгнул на пол и полетел над полом, то по нему то повыше, затем поднялся и рванул возле стены на высоте человеческого роста, даже немного штукатурка осыпалась.
Но и это не все, там где она прокатилась по мокрому столу осталась дорожка из льдинок, то есть ШМ имела очень низкую температуру. Еще она прокатилась вблизи включенного радиоприёмника, ни как на него не отреагировав.
Это все, что мне удалось выпытать из стариков и их соседки, которая была тут же. После этого в Науке и жизни прочитал, что действительно наблюдали холодные ШМ.
Вот если порассуждать, для полета холодной ШМ нужна какая то сила её поднимающая, исключая вытеснение воздухом. Да и она объект макроскопический, научиться бы его создавать, удерживать и поднимать минимум космические корабли. Или хотя бы пробовать с их помощи что нибудь нагревать, охлаждать, пробивать.
На сколько такая задача по зубам современной науке, или это не нужно, потому что может всего лишь энергия запасенная ШМ от рождения и до смерти не так велика, а она её больше не от куда не черпает. Мне вот интересна её природа. На сколько её можно приручить и эксплуатировать, в т.ч. в космической технике. И как мы долеки от этого? Кто что знает?
Проклятое ограничение по диаметру!!! :evil:
Я тут подумал... А не лучше было бы делать Ангару моноблочной... набирая каждый блок из УРМон? Не так как сейчас - переразмеренная первая ступень с дорогими движками и крохотная верхняя. А каждую ступень приемлимой размерности набирать в треугольник или квадрат (в поперечном сечении) из УРМов (раз уж в них вцепились) подходящей размерности? Набирать с помощью передних-задних "крестовин" (на самом деле там скорее не крест будет, а что-то иное).
Тогда и с распределением ХС может хорошо получиться, и пропорции можно нормальные получить...
Такой вот вариант обхода ограничения по диаметру для больших тандемов...
Вообще, я не понимаю...
Первая ступень дает наименьший вклад в ХС. Значит именно её надо делать предельно дешевой. Нафига 170/180/190 ?
Надо придумать свою линейку с парой РД-107 на каждом УРМ-1 :)
ЦитироватьПроклятое ограничение по диаметру!!! :evil:
Я тут подумал... А не лучше было бы делать Ангару моноблочной... набирая каждый блок из УРМон? Не так как сейчас - переразмеренная первая ступень с дорогими движками и крохотная верхняя. А каждую ступень приемлимой размерности набирать в треугольник или квадрат (в поперечном сечении) из УРМов (раз уж в них вцепились) подходящей размерности? Набирать с помощью передних-задних "крестовин" (на самом деле там скорее не крест будет, а что-то иное).
Тогда и с распределением ХС может хорошо получиться, и пропорции можно нормальные получить...
Такой вот вариант обхода ограничения по диаметру для больших тандемов...
Однако, почти УР-700 получается. Ну или Виктория-К...
Да, типа того. :(
А что делать-то? С центром диаметром 4 метра больше 40 тонн ну вообще никаким боком. Это такой сон разума получится, что лучше уж на орбите из мелких кусочков собирать (изврат тот еще).
Руки опускаются. Ну не будет многоблочная ракета хорошей. :( Кака будет.
Набирать моноблоки как первую ступень сатурна-1, что ли?
Или так, или клепать большие баки прям на космодроме.
Плакать хочется. Это ж надо было в такую жо с ангарой залезть :(
Если она залетает - это, считай, еще лет 30 топтания на НЗО. А амеры в это время по луне кататься будут.
Ну, если оставить УРМ-1 как боковушки и переделать центр - некоторый шанс есть. Но вот будут ли?
ЦитироватьНу, если оставить УРМ-1 как боковушки и переделать центр - некоторый шанс есть. Но вот будут ли?
Будет 6 РД-191-х. И что, вариант с керосиновым Протоном был бы хуже?
Вряд ли что-то может быть хуже ракеты со 170/80/90 ми движками на первой ступени :) :(
Этим двигателям самое место на второй ступени.
ЦитироватьЦитироватьНу, если оставить УРМ-1 как боковушки и переделать центр - некоторый шанс есть. Но вот будут ли?
Будет 6 РД-191-х. И что, вариант с керосиновым Протоном был бы хуже?
Мда... Оно конечно...бомба. На НК-33-1 заменить? Так это вообще от УРМа одни баки останутся.
А вариант с керосиновым Протоном (да плюс модификация с водородом на второй/третьей ступени) был бы лучше. Но увы :(
Отмасштабировать бы РД-107 раза в 2-3 по тяге, и сделать его однокамерным... :)
На таком (на первой ступени, разумеется) можно было бы собрать действительно хорошую линейку.
ЦитироватьОтмасштабировать бы РД-107 раза в 2-3 по тяге, и сделать его однокамерным... :)
На таком (на первой ступени, разумеется) можно было бы собрать действительно хорошую линейку.
С ТНА на перекиси?
Да хоть на святой воде :)
Лишь бы был дешевым (читай - с низким давлением), однокамерным и давал 300 тонн :)
ЦитироватьДа хоть на святой воде :)
Лишь бы был дешевым (читай - с низким давлением), однокамерным и давал 300 тонн :)
А удельная масса? Получите здоровую сложную в обслуживании ракету. Новую. А новая ракета мало кому нужна. Она окупится через 100 полетов, а этого надо 15 лет ждать.
ЦитироватьДа, типа того. :(
Набирать моноблоки как первую ступень сатурна-1, что ли?
Или так, или клепать большие баки прям на космодроме.
На длительную перспективу самый оптимальный вариант - клепать прямо на космодроме баки 15-20 метров диаметром, как на "Нове". :D
Всё равно без сверхтяжелой ракеты не обойтись, а возить их на космодром сложно и дорого. И оборудования для гибки листов для корпуса диаметром более 7,7 метров в России пока нет. Если устанавливать такое оборудование для баков больших диаметров (более 10 метров - это позводит делать для сверхтяжелой ракеты короткие толстые ступени с высоким массовым соверщшенством, вроде второй ступени Сатурна-5), то уж прямо на новом дальневосточном космодроме.
бедные ракетчики... согнуть лист не могут...
А вот судостроители запросто гнут на любой диаметр (и даже переменный)....
Это не моё мнение, это Губанов в книге "Энергия. Триумф и падение" написал - когда были планы в конце 80-ых делать с американцами международную сверхтяжелую ракету, то вторую ступень диаметром 10 метров должны были делать американцы (у них осталось такое оборудование после создания Сатурн-5), а на нашем существующем оборудовании 7,7 метра - придел.
Не думаю что с тех про в России появилось новое оборудование для создания корпусов сверхтяжелых ракет.
А ведь даже про "Энергию" (хотя она маленькая сравниельно с Вулканом и Новой) Губанов писал, что диаметр второй ступени неоптимален по весовым параметрам, ступень получилась слишком длинной и тонкой. Её диаметр выбирали исходя из того, чтобы ступень можно было возить самолетом, и вместе с пристыкованными боковушками она помещалась на модернезированный старт Н-1.
Так что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.
ЦитироватьЦитироватьДа, типа того. :(
Набирать моноблоки как первую ступень сатурна-1, что ли?
Или так, или клепать большие баки прям на космодроме.
На длительную перспективу самый оптимальный вариант - клепать прямо на космодроме баки 15-20 метров диаметром, как на "Нове". :D
Всё равно без сверхтяжелой ракеты не обойтись, а возить их на космодром сложно и дорого. И оборудования для гибки листов для корпуса диаметром более 7,7 метров в России пока нет. Если устанавливать такое оборудование для баков больших диаметров (более 10 метров - это позводит делать для сверхтяжелой ракеты короткие толстые ступени с высоким массовым соверщшенством, вроде второй ступени Сатурна-5), то уж прямо на новом дальневосточном космодроме.
Да что там клепать! Эх-ма! Была-ни-была! Пусть и проектируют ракеты там же на месте местные конструкторы! :D А форумчане пусть отдохнут :lol:
ЦитироватьДа что там клепать! Эх-ма! Была-ни-была! Пусть и проектируют ракеты там же на месте местные конструкторы! :D А форумчане пусть отдохнут :lol:
Если ставить космодром в Совгавани - там быстрее всего судостроители найдутся... Рискуем получить вместо РН космические корабли :wink: Самые настоящие (лишь бы якорей не вешали :roll: )...
ЦитироватьЦитироватьДа что там клепать! Эх-ма! Была-ни-была! Пусть и проектируют ракеты там же на месте местные конструкторы! :D А форумчане пусть отдохнут :lol:
Если ставить космодром в Совгавани - там быстрее всего судостроители найдутся... Рискуем получить вместо РН космические корабли :wink: Самые настоящие (лишь бы якорей не вешали :roll: )...
На дизельных двигателях :wink: Соляры в навигацию завезти побольше, без всяких там кислорода, водорода, азота и гелия :P
ЦитироватьЭто не моё мнение, это Губанов в книге "Энергия. Триумф и падение" написал - когда были планы в конце 80-ых делать с американцами международную сверхтяжелую ракету, то вторую ступень диаметром 10 метров должны были делать американцы (у них осталось такое оборудование после создания Сатурн-5), а на нашем существующем оборудовании 7,7 метра - придел.
Не думаю что с тех про в России появилось новое оборудование для создания корпусов сверхтяжелых ракет.
Проблема не в обечайках. Речь про оборудование для расточки шпангоутов.
ЦитироватьА ведь даже про "Энергию" (хотя она маленькая сравниельно с Вулканом и Новой) Губанов писал, что диаметр второй ступени неоптимален по весовым параметрам, ступень получилась слишком длинной и тонкой. Её диаметр выбирали исходя из того, чтобы ступень можно было возить самолетом, и вместе с пристыкованными боковушками она помещалась на модернезированный старт Н-1.
Не представляю себе центр Энергии короче.
ЦитироватьТак что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.
Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.
ЦитироватьНе представляю себе центр Энергии короче.
При пакетной компоновке и размещении ПН сбоку его короче и не сделаешь.
А вот если первая и вторая ступень располагались бы тандемом (при диаметре ступеней метров 10, с совмещенными днищами баков), а ПН сверху - весовое совершенство было бы намного выше.
ЦитироватьЭто будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.
Да, дорогой. Но концепция все равно прогрессивная для больших ракет, рано или поздно на неё всё равно перейдут.
Тут не зря заговорили про кораблестроения. Корабли ведь строят у моря и спускают на воду прямо со стапеля, а дальше уже они своим ходом идут. Только небольшие корабли и ПЛ можно перевозить по суше.
Рано или поздно будут реализовываться масштабные космические программы, которые потредуют пусков сверхтяжелых ракет. А их ступени куда-то возить очень неудобно, особенно моноблочные.
Как альтернатива - ракету с завода до космодрома можно везти по воде, баржами. Но тогда нужна судоходная река или канал - баржи тоже будут очень немаленькие.
Если космодром на ДВ строить у океана, тогда нужен ракетный завод в европейской части России в портовом городе.
Как-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?
ЦитироватьКак-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?
Да не обязательно конечно. Хотя было бы удобно. Но если мы не хотим их там делать - то придется как-то научиться возить большие диаметры - потому что так или иначе, через 10 лет или 40 - а все одно к этому придем...
ЦитироватьЦитироватьКак-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?
Да не обязательно конечно. Хотя было бы удобно. Но если мы не хотим их там делать - то придется как-то научиться возить большие диаметры - потому что так или иначе, через 10 лет или 40 - а все одно к этому придем...
Через 10 не успеем, а через 40 не хотелось бы. Все же остается какая-то вера в науку.
Я ведь не предлагаю на космодроме прокатывать листы алюминия и собирать ЖРД. :D
Моноблочные ступени диаметром 10-15 метров и массой 100-200 тонн конечно при желании можно транспортировать на космодром.
Даже по шестирядному шоссе - перекрыл движение, взгромоздил ступень на модульную платформу с полсотней колес и транспортируй потихоньку.
Вопрос в том, сколько будет стоить такая транспортировка, особенно если нужно везти не на сотни, а на тысячи км.
Наверное если нужно будет везти такой негабаритный груз на ДВ, проще будет построить специальное судно, везти ступень по шоссе на специальной платформе например в Новороссийск, оттуда морем на ДВ.
ЦитироватьПроблема не в обечайках. Речь про оборудование для расточки шпангоутов.
А шпангоуты должны быть обязательно цельными?
Я конечно понимаю, что уметь вытачивать ступень в десять метров диаметром из цельного куска металла - это круто, но разве это единственный способ?
Как шпангоуты для А-380 делают?
ЦитироватьЧерез 10 не успеем, а через 40 не хотелось бы. Все же остается какая-то вера в науку.
За 40 лет все равно ничего приличней ЯРДа изобразить не сумеем :( Гравицаппы не ожидается. А для ЯРДа все одно нужны водородные баки...
Но могу я верить в гравицапу? Как мне жить без веры?
Кстати, хороший вопрос. Какие альтернативные способы изготовления шпангоутов?
Обработка больших диаметров это не только ценный мех... в смысле, не только мега-станки с гига-оснасткой - это еще и традиционно низкий для мехобработки коэффициент использования материала. А это теже деньги.
Вот был бы способ свернуть профиль в кольцо требуемого диаметра и сварить... :roll:
ЦитироватьКстати, хороший вопрос. Какие альтернативные способы изготовления шпангоутов?
Обработка больших диаметров это не только ценный мех... в смысле, не только мега-станки с гига-оснасткой - это еще и традиционно низкий для мехобработки коэффициент использования материала. А это теже деньги.
Вот был бы способ свернуть профиль в кольцо требуемого диаметра и сварить... :roll:
На Р-7 шпангоуты наборные и клепанные. Все придумано до нас.
Для больших диаметров баков вряд ли будет применимы чисто вафельные конструкции - большая высота шпангоутов и стрингеров понадобится - не будешь же гнуть плиту в 100-150 мм.
Скорее схема набора будет комбинированной - традиционная вафля изначальной толшины 40-50 мм и с шагом элементов жесткости порядка 200 мм (или прессованные профили с вварными шпангоутами) будет подкреплена набором из наборных шпангоутов и стрингеров с высотой и шагом порядка метра.
Все равно слишком много материала...
Лучше так - с гладкого личта делать вафлю с высотой ребра порядка толщины оставшейся листовой части, а потом эту недовафлю по утолщениям варить к наборному каркасу.
ЦитироватьЦитироватьНу, если оставить УРМ-1 как боковушки и переделать центр - некоторый шанс есть. Но вот будут ли?
Будет 6 РД-191-х. И что, вариант с керосиновым Протоном был бы хуже?
Лучше на порядок. Кто спорит-то?
ЦитироватьЦитироватьТак что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.
Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.
Это и надо делать, а-то стащили всё в Москву...
Кроме того, если уж всерьёз заморачиваться космосом, то почему не построить завод у космодрома? Ну никому ж не пришло в голову строить судостроительный завод в пустыне?
Прецеденты ненасильственного переселения людей из центра у нас есть - тот же Железногорск. Хочешь работать по интересной тематике и жить достойно - езжай в Красноярский край. Так что, не всё это так ужасно.
ЦитироватьКак-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?
Или - автогород. Например - Детройт.
Необязательно делать двигатель или СУ на космодроме, не делают же реакторы для АПЛ на Севмаше. Так что аналогия хромает.
ЦитироватьЯ ведь не предлагаю на космодроме прокатывать листы алюминия и собирать ЖРД. :D
Моноблочные ступени диаметром 10-15 метров и массой 100-200 тонн конечно при желании можно транспортировать на космодром.
Даже по шестирядному шоссе - перекрыл движение, взгромоздил ступень на модульную платформу с полсотней колес и транспортируй потихоньку.
Вопрос в том, сколько будет стоить такая транспортировка, особенно если нужно везти не на сотни, а на тысячи км.
Наверное если нужно будет везти такой негабаритный груз на ДВ, проще будет построить специальное судно, везти ступень по шоссе на специальной платформе например в Новороссийск, оттуда морем на ДВ.
Ну вон французы подобным макаром А-380 по всей Европе катают... Жуткое дело!
ЦитироватьНо могу я верить в гравицапу? Как мне жить без веры?
У меня есть замечательный православный священник, отец Константин Татаринцев. Он может Вам помочь с верой. Кстати, блестяще разбирается в авиационной технике - летал на Ту-95МС и Ту-22М3 :lol:
Надувную ракету надо сделать и не морочиться с транспортировкой. ;)
Надувную станцию уже делают, так что "что есть бред" это ещё надо посмотреть. :P
ЦитироватьЦитироватьКак-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?
Или - автогород. Например - Детройт.
Необязательно делать двигатель или СУ на космодроме, не делают же реакторы для АПЛ на Севмаше. Так что аналогия хромает.
Я про естественный и искусственный ход процесса. Детройт стал автогородом в период, когда была нехватка подготовленных кадров, и с другой стороны было общепринятой практикой устраивать массовые увольнения при отсутствии заказов. Вот и рабочие селились у заводов, а заводы строили рядом с рабочими.
А если в новом месте возводить и завод, и город под него, то это уже другой расклад.
ЦитироватьНадувную ракету надо сделать и не морочиться с транспортировкой. ;)
Надувную станцию уже делают, так что "что есть бред" это ещё надо посмотреть. :P
Американцы в 40-х разрабатывали надувные ракеты для ПЛ. Чтобы компактенй упаковывать.
Из "фольги" как Атласы? А надувать и заправлять перед стартом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.
Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.
Это и надо делать, а-то стащили всё в Москву...
Кроме того, если уж всерьёз заморачиваться космосом, то почему не построить завод у космодрома? Ну никому ж не пришло в голову строить судостроительный завод в пустыне?
Прецеденты ненасильственного переселения людей из центра у нас есть - тот же Железногорск. Хочешь работать по интересной тематике и жить достойно - езжай в Красноярский край. Так что, не всё это так ужасно.
Пожить достойно, как в Москве, не удастся :cry:
Кроме заводов, рядом со стартовой площадкой надо бы построить стенд для прожига ступеней РН в сборе :wink:
ЦитироватьДля больших диаметров баков вряд ли будет применимы чисто вафельные конструкции - большая высота шпангоутов и стрингеров понадобится - не будешь же гнуть плиту в 100-150 мм.
Скорее схема набора будет комбинированной - традиционная вафля изначальной толшины 40-50 мм и с шагом элементов жесткости порядка 200 мм (или прессованные профили с вварными шпангоутами) будет подкреплена набором из наборных шпангоутов и стрингеров с высотой и шагом порядка метра.
Собственно - а вафлю обязательно фрезеровать? Прокат не годится? И полученную ленту приваривать краями к шпангоутам...
Цитировать[ Собственно - а вафлю обязательно фрезеровать? Прокат не годится?
Есть прессованные профили - листы со сформированными стрингерами, между которыми вваривают фрагменты шпангоутов. Чуть тяжелее вафли, зато материалоемкость намного меньше.
Я бы сказал так - Не фрезеровать можно вафлю с высотой стенги меньше некоторого значения.
ЦитироватьИз "фольги" как Атласы? А надувать и заправлять перед стартом?
Не из фольги, а из чего-нибудь композиционного.
Не, нафиг композиты. Намотка бака - это такой геморрой...
А ведь тонкостенному баку еще и каркас нужен.
Не. Если только прямо на каркас чуть ли не вручную (безо всяких намоточных станков) клеить готовое полотно - это еще можно рассмотреть...
Или вы говорили про чисто надувной бак? Ну вот эта идея мне совсем не нравится )
У чисто надувного бака высокое внутреннее давление - значит оболочка нагружена в основном на растяжение. А этот тип нагрузок композиты держат очень хорошо. У такого бака потенциально можно добиться очень высокого весового совершенства - максимально реализуется высокая удельная прочность композитов.
Лучше всего его применять на второй (водородной) ступени двухступенчатой ракеты.
Первая ступень нагружена на сжатие весом второй ступени, так что там такая схема мало применима, да и свервысокое весовое совершенство для первой ступени не так важно.
А вот для трехступенчатых ракет такая ступень не очень нужна - третья ступень маленькая, её сухая масса в несколько раз легче ПН.
Сейчас для двух- и трехступенчатых ракет мю ПН различается на 20-30%. Применение надувной верхней ступени позволит сократить этот разрыв до минимума.
Делать её можно так: на алюминиевую фольгу толщиной в доли миллиметра наматывать волокно и надувать давлением в 2-3 атмосферы.
Видел этим летом в Дзержинском как корпуса РДТТ мотают. До этого я еще как-то мирился с РДТТ, но летом понял, что не люблю их и никогда не полюблю.
Намотка корпуса/бака (именно классическая намотка в современном исполнении) - весьма сложный и трудоемкий процесс. Намотка бака в отличие от корпуса будет несколько проще тем, что не требуется ТЗП (хотя герметизирующий слой потребуется. А как вы, кстати, хотите получить герметичную оболочку из полосы фольги?).
Но существенно усложнит процесс создания бака тонкостенность оболочки. Из неё ведь придется еще оправку извлекать. При этом случайно пробить тонкую оболочку не составит никакого труда.
Эта проблема не стояла бы так остро, если бы можно было конечную оболочку получить достаточно мягкой... Интересно, можно получить мягкий но прочный КМ?
В-общем, организация производства классически мотаных баков влетит в очень хорошую копеечку, и окупится только при больших объемах продукции. И то, если преимущество в конечной стоимости кг на НЗО окажется на стороне композитов.
Но это с классической намоткой. Намотка, скажем, кольцевая - из ткани с готовыми металлическими днищами - может оказаться существенно проще и дешевле. Можно как оправку использовать сами днища, соединенные по периметру продольными или винтовыми элементами. Хотя, таким образом вряд ли удастся обеспечить приемлимую жесткость "оправки".
Ага, композиты это морока, как всё современное. ;)
Что касается нагрузок - мне почему-то кажется, что баки и первой и второй ступени суммарно всегда нагружены на растяжение, ИМХО иначе оно сложится. :)
Да, только что проделал опыт - взял пустую пластиковую бутылку (2 л), закрытую, но без избыточного давления, сел на неё (65 кг), когда встал - бутылка вернулась к исходной форме. :D
И что показывает это опыт? :)
Для бреда сойдет.
Появилась альтернатива композитам в авиации (http://rnd.cnews.ru/tech/aerospace/news/top/index_science.shtml?2007/09/27/268071)
Силовой каркас из этого материала и лейнер из АМг - самый легкий бак в мире!
Корпус ракеты надо выкладывать из кирпича. Кирпичи (особые) делать на спец-кирзаводе, а кладку выполнять сразу на старте.
Блин, и здесь масоны!
ЦитироватьДля бреда сойдет.
Появилась альтернатива композитам в авиации (http://rnd.cnews.ru/tech/aerospace/news/top/index_science.shtml?2007/09/27/268071)
Силовой каркас из этого материала и лейнер из АМг - самый легкий бак в мире!
Эта "альтернатива композитам" - сам композит с металлической матрицей :D
ЦитироватьБлин, и здесь масоны!
:D :D :D
Цитироватькорпус ракеты надо выкладывать из кирпича. Кирпичи (особые) делать на спец-кирзаводе, а кладку выполнять сразу на старте.
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3108869/?print
наведите курсор на слово "ступеней" во втором снизу абзаце
:)))))))))))
ЦитироватьЦитироватькорпус ракеты надо выкладывать из кирпича. Кирпичи (особые) делать на спец-кирзаводе, а кладку выполнять сразу на старте.
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3108869/?print
наведите курсор на слово "ступеней" во втором снизу абзаце
:)))))))))))
ЦитироватьСтупени из натурального камня
Украинских месторождений. Брусчатка, бордюр, плитка, балясины, брекчия
ЦитироватьИ что показывает это опыт? :)
Относительную прочность композитов он показывает. :)
Хм. Относительно чего?
Вообще-то, чисто пластик - это, имхо, не есть композит. И проверяется прочность несколько иными методами.
Вопрос. А не нарисовать ли нам свою Ангару, только правильную? :)
С РД-107/НК-33 на УРМ-1, с большим УРМ-2 ? С правильным распределением ХС...
ЦитироватьХм. Относительно чего?
Вообще-то, чисто пластик - это, имхо, не есть композит. И проверяется прочность несколько иными методами.
Вопрос. А не нарисовать ли нам свою Ангару, только правильную? :)
С РД-107/НК-33 на УРМ-1, с большим УРМ-2 ? С правильным распределением ХС...
Да хоть относительно того же алюминия, всеми любимого. :D
Когда (если) Ангару сделают, то все заорут - "Какая Правильная Ракета!" :D
ЦитироватьДа хоть относительно того же алюминия, всеми любимого. :D
Когда (если) Ангару сделают, то все заорут - "Какая Правильная Ракета!" :D
Насчет алюминия все таки не понял. Вы хотите сказать, что если такую же бутылку из алюминия так же нагрузить - она разрушится? :lol:
Сдается мне, удельная прочность на растяжение для алюминиевых сплавов все таки больше, чем для пластика из которого бутылки делают ;)
Боюсь, что все таки "Когда"...
ЦитироватьНо существенно усложнит процесс создания бака тонкостенность оболочки. Из неё ведь придется еще оправку извлекать. При этом случайно пробить тонкую оболочку не составит никакого труда.
Эта проблема не стояла бы так остро, если бы можно было конечную оболочку получить достаточно мягкой... Интересно, можно получить мягкий но прочный КМ?
собственно, проблема извлечения оправки из труднодоступных мест решена тысячи лет назад - её делают плавкой/растворимой.
Т.е. делаем толстостенную трубу, мотаем на неё, потом нагреваем - и начинка вытекает наружу.
Кстати, если материал "безопасный" для контакта с топливом - это можно делать уже после установки ракеты на стартовый стол непосредственно перед заправкой. А можно вообще в топливе растворять :)
С окислителем конечно немного сложнее, там что-то инертное использовать надо.
ЦитироватьДа хоть относительно того же алюминия, всеми любимого
Из алюминия пивные банки делают - есть на чём экспериментировать :)
[url]http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ax.shtml
Космический челнок "Виктория"
ЦитироватьНасчет алюминия все таки не понял. Вы хотите сказать, что если такую же бутылку из алюминия так же нагрузить - она разрушится? :lol:
Сдается мне, удельная прочность на растяжение для алюминиевых сплавов все таки больше, чем для пластика из которого бутылки делают ;)
Боюсь, что все таки "Когда"...
У композитов удельная прочность на растяжение больше раза в 4 минимум. :)
Что касается "опыта с бутылкой" - такая же бутылка из алюминевой фольги без избыточного давления смялась бы и не восстановила форму - 100%. "Разрушилась" это или "неразрушилась" - на ваше усмотрение. :)
По поводу Ангары - ну что её все так боятся? Ракета как ракета, все ракеты чем-то дурные. ;)
ЦитироватьУ композитов удельная прочность на растяжение больше раза в 4 минимум. :)
Что касается "опыта с бутылкой" - такая же бутылка из алюминевой фольги без избыточного давления смялась бы и не восстановила форму - 100%. "Разрушилась" это или "неразрушилась" - на ваше усмотрение. :)
А я и не спорю. Только силовой элемент композитов - органоволокно, углеволокно и прочие волокна, ткани, нити. Именно их прочность (причем именно в направлении волокон) существенно выше чем у метеллов.
Только при чем тут бутылка? Она-то не из композита сделана, а просто из пластика. Углеводороды-с. Полиэтилен там всякий... :)
Что касается алюминия... такая толщина стенки - уже далеко не фольга. Померил сейчас - 0,5мм.
Пластиковая бутылка держит где-то 8-15 атм (если не ошибаюсь).
Алюминиевая ёмкость аналогичного диаметра и толщины стенки выдержит (если принять предел прочности ал сплана 300МПа) раза в 2-3 бОльшее давление.
А то что восстанавливается... Что с того? Если в смятую алюминиевую жестянку посильнее дунуть - тоже "починится".
ЦитироватьПо поводу Ангары - ну что её все так боятся? Ракета как ракета, все ракеты чем-то дурные. ;)
Потому что получается Мега-дурная.
Сложная, дорогая, дурная по концепции.
Ну сами подумайте:
Первая ступень - самая большая по массе (как по сухой, так и по заправленной). При этом дает наименьший вклад в ХС, и характеристики первой ступени в наименьшей степени сказываются на параметрах РН.
Ну какому нормальному человеку придет в голову перетягивать сложные дорогие системы на неё?! :(
Гы. Во я короче придумал.
Делаются два УРМа.
Первый - заправленная масса тонн 300. Двигатель тягой 600 тонн. Однокамерный с низким давлением. (критика порядка метра примерно =).
Второй - заправленная масса тонн 150-200. Движок можно покруче. Но тоже однокамерник. Так круче.
Одно на другое + ПН = РН на 10т.
Теперь. Стыкуя в жесткий пакет одинаковое количество УРМов каждй ступени получаем ступенчатое изменение массы ПН с шагом 10-8 тонн.
Т.е. УРМ1+УРМ2=10т.
2хУРМ1+2хУРМ2=16-20т и т.д. до 50-70т.
А еще можно изобресть мега-водородный УРМ и ставить его на 3хУРМ1, или 3хего на 7хУРМ1
ЦитироватьЧто касается алюминия... такая толщина стенки - уже далеко не фольга. Померил сейчас - 0,5мм.
Пластиковая бутылка держит где-то 8-15 атм (если не ошибаюсь).
Алюминиевая ёмкость аналогичного диаметра и толщины стенки выдержит (если принять предел прочности ал сплана 300МПа) раза в 2-3 бОльшее давление.
И удельный вес больше в те=же 2-3 раза.
А вот попробуйте сконструировать из алюминия обувную коробку той-же массы, что и картонная. И чтобы прочность была не хуже Ж-)
ЦитироватьГы. Во я короче придумал.
Делаются два УРМа.
Первый - заправленная масса тонн 300. Двигатель тягой 600 тонн. Однокамерный с низким давлением. (критика порядка метра примерно =).
Второй - заправленная масса тонн 150-200. Движок можно покруче. Но тоже однокамерник. Так круче.
Одно на другое + ПН = РН на 10т.
Теперь. Стыкуя в жесткий пакет одинаковое количество УРМов каждй ступени получаем ступенчатое изменение массы ПН с шагом 10-8 тонн.
Т.е. УРМ1+УРМ2=10т.
2хУРМ1+2хУРМ2=16-20т и т.д. до 50-70т.
А еще можно изобресть мега-водородный УРМ и ставить его на 3хУРМ1, или 3хего на 7хУРМ1
Ух, как Вас, легонавтов, много :cry:
ЦитироватьЦитироватьГы. Во я короче придумал.
Делаются два УРМа.
Первый - заправленная масса тонн 300. Двигатель тягой 600 тонн. Однокамерный с низким давлением. (критика порядка метра примерно =).
skip
А еще можно изобресть мега-водородный УРМ и ставить его на 3хУРМ1, или 3хего на 7хУРМ1
Ух, как Вас, легонавтов, много :cry:
Не мы такие - жизнь такая :(
Всем видите ли
ряд носителей подавай... Да с ограничением по диаметру блока...
ЦитироватьА я и не спорю. Только силовой элемент композитов - органоволокно, углеволокно и прочие волокна, ткани, нити. Именно их прочность (причем именно в направлении волокон) существенно выше чем у метеллов.
Только при чем тут бутылка? Она-то не из композита сделана, а просто из пластика. Углеводороды-с. Полиэтилен там всякий... :)
А вы прикиньте массовое совершенство бутылки кока-колы. ;) Оболочки масштабируются. :)
ЦитироватьЧто касается алюминия... такая толщина стенки - уже далеко не фольга. Померил сейчас - 0,5мм.
Пластиковая бутылка держит где-то 8-15 атм (если не ошибаюсь).
Алюминиевая ёмкость аналогичного диаметра и толщины стенки выдержит (если принять предел прочности ал сплана 300МПа) раза в 2-3 бОльшее давление.
Можно сделать углепластик с пределом прочности на разрыв 2 ГПа, волокно давно уже есть 10 ГПа.
ЦитироватьА то что восстанавливается... Что с того? Если в смятую алюминиевую жестянку посильнее дунуть - тоже "починится".
Ну попробуйте с пивной банкой. :)
ЦитироватьПотому что получается Мега-дурная.
Сложная, дорогая, дурная по концепции.
Ну сами подумайте:
Первая ступень - самая большая по массе (как по сухой, так и по заправленной). При этом дает наименьший вклад в ХС, и характеристики первой ступени в наименьшей степени сказываются на параметрах РН.
Ну какому нормальному человеку придет в голову перетягивать сложные дорогие системы на неё?! :(
Ага, а Союз - ну совершенно недурная ракета? :)
По поводу "дорогих систем" - они на Зените стоят, похожие "дорогие системы", например двигатель. :)
ЦитироватьАга, а Союз - ну совершенно недурная ракета? :)
По поводу "дорогих систем" - они на Зените стоят, похожие "дорогие системы", например двигатель. :)
Союз - на редкость дурная! Я это много раз повторял и готов повторять снова и снова.
Но у Союза оправдание есть - Он ДЕШЕВЫЙ!
И за это ему можно простить очень и очень многое.
Будь проклято ограничение по диаметру!!! :evil:
Ну не получается линейка 10-50(70)т с этим ограничением! :cry:
ЦитироватьЦитироватьАга, а Союз - ну совершенно недурная ракета? :)
По поводу "дорогих систем" - они на Зените стоят, похожие "дорогие системы", например двигатель. :)
Союз - на редкость дурная! Я это много раз повторял и готов повторять снова и снова.
Но у Союза оправдание есть - Он ДЕШЕВЫЙ!
И за это ему можно простить очень и очень многое.
Союз - красивая. А красивой прощается, как известно, все ... пусть она и дурная :wink:
ЦитироватьБудь проклято ограничение по диаметру!!! :evil:
Ну не получается линейка 10-50(70)т с этим ограничением! :cry:
Дык, а зачем Вы в него уперлись, в это ограничение? Плюньте и берите другой диаметр - самолетов подходящих полно.
ЦитироватьБудь проклято ограничение по диаметру!!! :evil:
Диаметр ускорителей Шаттла выбирался, исходя из условия транспортировки по железной дороге и ограничивался шириной железнодорожной колеи. Когда англичане два века назад выбирали ширину колеи для железных дорог, они унифировали её с шириной колеи конки (конной железной дороги). Ширина вагонов конки была унифицирована с более ранними английскими каретами и телегами. А их ширина, в свою очередь, выбиралась исходя из ширины колеи на дорогах Англии. Причем мощенные дороги с желобами колеи в Англии впервые стали делать римляне, исходя из ширины своих колесниц. А ширина колесницы выбрана именно такой, чтобы она соответствовала ширине двух запряженных в неё лошадей (лошади тогда были мельче нынешних).
Вот так римляне определили параметры Шаттла :D
если в порядке бреда, то тогда нужно распылить с самолета керосин или водород в атмосфере. видели инерционный след от самолета? он держится доолго...
затем по этой дорожке пустить ракету. тогда получится что баки с горючкой находятся вне ракеты, т.е в атмосфере, и вся ракетка получается в десятки раз легче, и ей ненадо разгонять топливо до космических скоростей. тогда и формула циолковского нафиг полетит :)
До какой высоты (даже в порядке бреда) :) ?
Цитироватьесли в порядке бреда, то тогда нужно распылить с самолета керосин или водород в атмосфере. видели инерционный след от самолета? он держится доолго...
затем по этой дорожке пустить ракету. тогда получится что баки с горючкой находятся вне ракеты, т.е в атмосфере, и вся ракетка получается в десятки раз легче, и ей ненадо разгонять топливо до космических скоростей. тогда и формула циолковского нафиг полетит :)
Мне проницательность нравится. Распылим перед ракетой топливо, окислитель то же берем из атмосферы тем же сачком, и с ускорением газели успеваем разогнаться до первой космической, пока бежим по следу.
Красиво. Но не реально. Увы.
Нереализуемо - да. Но мысль работает, и это приятно :)
Цитировать...ей ненадо разгонять топливо до космических скоростей. тогда и формула циолковского нафиг полетит :)
Куда она полетит? Идея ramscoop engine, конечно, в книжках облизана уже много раз, но там расчёт на термоядерное горение с соответствующим выходом энергии. А тут топливо будет хлестать изделию в морду и отнимать импульс. Ещё посчитать надо, что из этого получится на химии.
ЦитироватьЦитировать...ей ненадо разгонять топливо до космических скоростей. тогда и формула циолковского нафиг полетит :)
Куда она полетит? Идея ramscoop engine, конечно, в книжках облизана уже много раз, но там расчёт на термоядерное горение с соответствующим выходом энергии. А тут топливо будет хлестать изделию в морду и отнимать импульс. Ещё посчитать надо, что из этого получится на химии.
Надо еще помнить о КПД использования этого распыленного топлива. Вряд ли оно сможет оказаться больше одного процента. Т.е. в целях экономии мы перед ракетой должны будем посылать армаду танкеров ..., правильно - ракетных, которые должны распылить топливо, и являются как бы баками той же ракеты, только не имеющими с ней жесткой связи. А в качестве трубопроводов используется атмосфера. (Ну очень дырявые трубопроводы).
Жаль Циолковского.
Нда батенька, это уже не бред, а наркоманские глюки ... :D
ЦитироватьЦитировать...
А тут топливо будет хлестать изделию в морду и отнимать импульс. Ещё посчитать надо, что из этого получится на химии.
Этот интересный вопрос не закрыт. Представим себе атмосферу из гремучего газа (созданную где-нибудь, как-нибудь). Сможет ли в ней ускоряться до сверх- и гиперзвуковых скоростей снаряд с прямоточным двигателем и без горючего на борту? Можно ли его разогнать сильнее, чем из пушки?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
А тут топливо будет хлестать изделию в морду и отнимать импульс. Ещё посчитать надо, что из этого получится на химии.
Этот интересный вопрос не закрыт. Представим себе атмосферу из гремучего газа (созданную где-нибудь, как-нибудь). Сможет ли в ней ускоряться до сверх- и гиперзвуковых скоростей снаряд с прямоточным двигателем и без горючего на борту? Можно ли его разогнать сильнее, чем из пушки?
ВОО! А жить мы будем в подземных убежищах, т.к.:
а. Дышать снаружи все равно нечем.
б. Атмосфера при каждом старте будет взрываться.
б) Ага. Причем взрываться будет ВСЯ атмосфера! :lol:
Бугагага!!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...
А тут топливо будет хлестать изделию в морду и отнимать импульс. Ещё посчитать надо, что из этого получится на химии.
Этот интересный вопрос не закрыт. Представим себе атмосферу из гремучего газа (созданную где-нибудь, как-нибудь). Сможет ли в ней ускоряться до сверх- и гиперзвуковых скоростей снаряд с прямоточным двигателем и без горючего на борту? Можно ли его разогнать сильнее, чем из пушки?
ВОО! А жить мы будем в подземных убежищах, т.к.:
а. Дышать снаружи все равно нечем.
б. Атмосфера при каждом старте будет взрываться.
Я что, перед ПТУ-шниками распинаюсь? Атмосфера - в трубе. Да хоть бы и не в трубе, есть соображения по физике?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...
А тут топливо будет хлестать изделию в морду и отнимать импульс. Ещё посчитать надо, что из этого получится на химии.
Этот интересный вопрос не закрыт. Представим себе атмосферу из гремучего газа (созданную где-нибудь, как-нибудь). Сможет ли в ней ускоряться до сверх- и гиперзвуковых скоростей снаряд с прямоточным двигателем и без горючего на борту? Можно ли его разогнать сильнее, чем из пушки?
ВОО! А жить мы будем в подземных убежищах, т.к.:
а. Дышать снаружи все равно нечем.
б. Атмосфера при каждом старте будет взрываться.
Я что, перед ПТУ-шниками распинаюсь? Атмосфера - в трубе. Да хоть бы и не в трубе, есть соображения по физике?
А где было про трубу??? :shock: А сколько километров длиной вы ее хотите сделать. Впрочем все равно, ибо рванет сразу :(
Хм.
Ну, Ангара, Союз - кто у нас еще остается на долгую перспективу?
Они больше 30 не потянут. А для Луны и вообще дальней ПК все таки нужна большая ракета.
Тонн 100... ну 50 как минимум.
Предлагаю реализовать такой аппарат по доброй американской традиции: Одна ракета, две ступени, по одному двигателю на ступень :)
Вторая ступень, естественно, водород.
Причем стоимость по ступеням раскидывать в соответствии с дельта-вэ.
Т.е. Вторая ступень должна быть где-то вдвое дороже первой :) А значит на неё можно двигатель поставить покруче. Замкнутый безгенераторный кислород-водородник с высоким Pк и огромной степенью расширения.
Вот. А на первой - керосинку с давлением атмосфер 30-50...
ЦитироватьА где было про трубу??? :shock: А сколько километров длиной вы ее хотите сделать. Впрочем все равно, ибо рванет сразу :(
Наверное, вопрос надо сформулировать так: смог бы энтот снаряд лететь в среде гремучего газа со скоростью, выше скорости распространения взрыва. Ну и с ускорением, соответственно.
В порядке бреда.
Модернизация РН Союз:
У американцев закупается лицензия на производство ЖРД Н-1 (с первой ступени Сатурн-1). И ставятся эти моторчики вместо РД-107/108.
Тяга у них больше (890-900кН против 820кН).
УИ (атмосферный) больше (2570 м/с против 2520 м/с).
Сухая масса - меньше (830-950 кг против 1190-1300 кг)
ЦитироватьВ порядке бреда.
Модернизация РН Союз:
У американцев закупается лицензия на производство ЖРД Н-1 (с первой ступени Сатурн-1). И ставятся эти моторчики вместо РД-107/108.
Тяга у них больше (890-900кН против 820кН).
УИ (атмосферный) больше (2570 м/с против 2520 м/с).
Сухая масса - меньше (830-950 кг против 1190-1300 кг)
Н-1 уже не производится, придется покупать RS-27 от Дельты-2 (благо, оба движка - детки LR-79). Но зачем? Лучше тогда РД-120К или РД-0155.
У-у-у, какой хороший моторчик...
А сколько он стОит?
А нунафик наши движки! Даешь модернизацию отечественной техники за счет западных разработок!
Вообще - купить у них лицензию на Арес-1 (когда полетит) и радоваться жизни :)
И на А-5 заодно - если на луну захочется.
И не надо говорить что не продадут - это лишь вопрос денег :)
ЦитироватьУ-у-у, какой хороший моторчик...
А сколько он стОит?
А нунафик наши движки! Даешь модернизацию отечественной техники за счет западных разработок!
Вообще - купить у них лицензию на Арес-1 (когда полетит) и радоваться жизни :)
И на А-5 заодно - если на луну захочется.
И не надо говорить что не продадут - это лишь вопрос денег :)
А зачем нам Арес? У нас своя Ангара будет :lol:
ЦитироватьВ порядке бреда.
Модернизация РН Союз:
У американцев закупается лицензия на производство ЖРД Н-1 (с первой ступени Сатурн-1). И ставятся эти моторчики вместо РД-107/108.
Тяга у них больше (890-900кН против 820кН).
УИ (атмосферный) больше (2570 м/с против 2520 м/с).
Сухая масса - меньше (830-950 кг против 1190-1300 кг)
А как у него с интегральным УИ? :wink: Боюсь будем мы в сплошном проигрыше.
А вот с этим может быть похуже... Пустотный Уи я нигде не нашел, но он, судя по Вики, равен 289с = 2835 м/с. Против 3080м/с у 107.
Да, пожалуй, по интегральному будет ощутимый проигрыш...
Да и сложноват он... В каждом ТНА две циллиндрические зубчатые передачи... (Прикольно - у него два насоса на одном валу, а турбины - на другом =)
Зато он занимает меньше места и освободившийся объем можно пустить на систему спасения первой ступени :)
Хотя... у него ведь ГГ на основных компонентах - значит не нужны 12 тонн перекиси на каждый полет ;)
ЦитироватьА вот с этим может быть похуже... Пустотный Уи я нигде не нашел, но он, судя по Вики, равен 289с = 2835 м/с. Против 3080м/с у 107.
Да, пожалуй, по интегральному будет ощутимый проигрыш...
Да и сложноват он... В каждом ТНА две циллиндрические зубчатые передачи... (Прикольно - у него два насоса на одном валу, а турбины - на другом =)
Зато он занимает меньше места и освободившийся объем можно пустить на систему спасения первой ступени :)
Хотя... у него ведь ГГ на основных компонентах - значит не нужны 12 тонн перекиси на каждый полет ;)
Ну, так и у РД-120 и РД-0155 - ТНА тоже на основных компонентах, зато УИ ого-го :D
Ну хочется мне этот двигатель куда-нибудь воткнуть! :)
Очень уж мне двигатели низкого давления нравятся.
Для меня низкое давление - практически синоним сниженой стоимости :roll:
Никто не помнит, в каком разделе была тема про парашютное спасение ступеней?
Что-то найти не могу :(
ЦитироватьА вот с этим может быть похуже... Пустотный Уи я нигде не нашел, но он, судя по Вики, равен 289с = 2835 м/с. Против 3080м/с у 107.
Да, пожалуй, по интегральному будет ощутимый проигрыш...
В пустоте атласовский двигатель проигрывает РД-107А 25 секунд, почти ничего не выигрывая на земле, а дельтавский проигрывает 18 с в вакууме и 8 на земле. И на 2-й ступени надо как-то управляться по крену.
ЦитироватьДа и сложноват он... В каждом ТНА две циллиндрические зубчатые передачи... (Прикольно - у него два насоса на одном валу, а турбины - на другом =)
Ну турбина-то одна, хоть и двухступенчатая.
ЦитироватьЗато он занимает меньше места и освободившийся объем можно пустить на систему спасения первой ступени :)
Если только для этого :), хотя в длину он гораздо больше.
ЦитироватьХотя... у него ведь ГГ на основных компонентах - значит не нужны 12 тонн перекиси на каждый полет :wink:
А вы сможете эти тонны долить в основные баки? :wink: К тому же у него из-за этого другое соотношение компонентов.
ЦитироватьНу хочется мне этот двигатель куда-нибудь воткнуть! :)
Очень уж мне двигатели низкого давления нравятся.
Для меня низкое давление - практически синоним сниженой стоимости :roll:
Стоит ли столько терять и возиться из-за 10 атмосфер? Сомнительно, чтобы это сильно повлияло на стоимость, технологии-то не упростятся. Да и трубчатые камеры у нас как-то мало использовались.
ЦитироватьНу хочется мне этот двигатель куда-нибудь воткнуть! :)
Очень уж мне двигатели низкого давления нравятся.
Для меня низкое давление - практически синоним сниженой стоимости :roll:
Никто не помнит, в каком разделе была тема про парашютное спасение ступеней?
Что-то найти не могу :(
Да, ладно! Этот Н-1 сейчас, наверное, как РД-180 стоит :lol:
ЦитироватьНу хочется мне этот двигатель куда-нибудь воткнуть! :)
Господа гусары! Молчать! :twisted:
Идея той же степени реализуимости:
Ловим много-много блох. Извесно, что блоха прыгает с ускорением 300 G. Объявляем им эвакуацию через кормовой выход, и разгоняемся сразу до второй космической скорости. Осталось выбрать страну над которой будем производить старт.
Ваши предложения.
А я вот в последнее время думаю над другим.
ВА ТКСа и прямая посадка на Луну :roll:
Если в один конец, то зачем ВА?
В оба конца :P
Я вот вчера придумал SSTM (сингл стйдж то мун) на ЭРД.
Идея в следующем.
Берем водородный бак на 1-й степени, а в качестве двигателя - электрический нагреватель. УИ~1000, для 1-й ступени предостаточно!
Электрический нагреватель запитываем по проводам с Земли.
Чтобы не тынуть длинные провода, тракетория вертикальная, с небольшим отклонением на конечном участке, поэтому на круговую орбиту не получится, а к Луне в самый раз.
Мощность нагревателя получается в районе ГВт, масса проводов из нанотрубок по моим прикидкам ~ десятки тонн.
Lin ракету с кабелем раньше изобрёл. :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4758&start=0 :lol: :lol:
Нет, кабель нужно делать из углеродного волокна и разматывать на лету, а не тянуть с Земли иначе аэродинамические потери будут огромны особенно на сверхзвуке.
А может кабель и использовать вместо рабочего тела!
Намотать его на ротор ТНА и через камеру сгорания со скорость 10км/сек разматывать. Ух!
Зачем тогда ТНА, на электрофицированой ракете можно позволить себе и электрический моторчик.
Еще на электрофицированной ракете можно, хотя бы в начале полета позволить использовать в качестве рабочего тела воздух с помощью большего вентилятора.
А еще не одна самая электрофицированная ракета даже с самым большим вентилятором, не сможет поднять тот тюрючёк с кабелем, который на сверхзвуке будем использовать в качестве рабочего тела.
Да и кабель из наношланга может не получиться, так как по такому шлангу струя из электронов течет наверно не очень.
Я соглашусь, что может быть когда нибудь найдено какое нибудь техническое решений подвода энергии на носитель с Земли, но сейчас это выглядит конфузно, в этом виде.
Не-не, человеки - не в том вы направлении мыслите.
Не должно быть с небесного тела подпитки никакоц. Корапь должен обладать самодостаточными запасами энергий для полетов междупланетных ))
Inflatable launcher more than hot airhttp://www.flightglobal.com/articles/2005/12/20/203670/inflatable-launcher-more-than-hot-air.html
(http://img03.picoodle.com/img/img03/5/11/22/f_yourfilem_326ca3e.jpg)
Цитироватьsingle-stage launch vehicle able to place 150kg (330lb) into low Earth orbit is being studied by University of Stuttgart's flight dynamics institute and its spin-off controls company Astos Solutions. Currently being patented by its UK developer, the vehicle is a 20m (65ft)-high, 47t (103,000lb) rocket with inflatable Kevlar bladders with aluminium coated mylar linings suspended in a carbonfibre truss for its kerosene fuel and liquid oxygen oxidiser.
:D
Аэроспайк ради 150 кг? Ну-ну...
Это что, ССТО на кислород-керосине?
Лень новую тему открывать, посему сюда.
ВНИМАНИЕ! Вопрос!
http://en.wikipedia.org/wiki/S-II
Викивская статейка по второй ступени Сатурна-5.
Я вот немножко не... Цитирую.
ЦитироватьConfiguration
When fully loaded with fuel, the S-II had a mass of about 500,000 kg. The hardware was only 3% of this—97% was liquid hydrogen and liquid oxygen.
Это как понимать - топливо составляет 97% по массе?!?!?! :shock:
ЦитироватьЭто как понимать - топливо составляет 97% по массе?!?!?! :shock:
смотрите тут: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
или у вейда: http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
или вот неплохая картинка: http://jleslie48.com/0206pr/saturn5allclean2.jpg
везде 8% сухой вес конструкции + переходник.
Где же ошибка, не высосали же википедики это из пальца? Ага! http://www.boeing.com/history/boeing/saturn.html
ЦитироватьThe S-II, built by North American Aviation at Seal Beach, Calif., used liquid hydrogen and liquid oxygen. It had five J-2 engines in a similar arrangement to the S-IC and accelerated the Saturn V through the upper atmosphere. When loaded, 97 percent of the weight of the stage was propellant.
ЦитироватьИдея той же степени реализуимости:
Ловим много-много блох. Извесно, что блоха прыгает с ускорением 300 G. Объявляем им эвакуацию через кормовой выход, и разгоняемся сразу до второй космической скорости. Осталось выбрать страну над которой будем производить старт.
Ваши предложения.
Тут излохматили тему про максимальный химический УИ. А ведь есть прием утилизации высокой скорости распространения ударной волны в бризантном боеприпасе. Ударное ядро называется.
Похоже на кумулятивную струю механизмом образования, но проще по исполнению.
Суть: неглубокие выемки в поверхности заряда при прохождениии волны взрыва вывертываются "наизнанку" и 95 % массы облицовки приобретает скорость в несколько хороших километров в секунду. (до 5)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE
Эти боеприпасы оптимизируются на бронепробиваемость - для чего стараются сделать форму выемки такой, чтобы УЯ было как можно более вытянутым в направлении полета. Нам нужна только скорость - посмотрим, что можно получить.
Если предположить, что освоено многослойное изделие обеспечивающее независимый подрыв слоев с ударными ядрами, то УИ получается весьма... .
Очередная хитроумная попытка вытащить себя из болота за волосы =)
Ещё раз, что такое удельный импульс Isp -- это импульс, передаваемый ракете в расчёте на еденицу массы израсходованного топлива, Isp = dp / dm, еденица измерения -- метры в секунду.
(Вспоминаем второй закон Ньютона в виде p = m * v, ну или dp = dm * v; или же dp/dm = Isp = v, вот и получили что удельный имульс численно равен скорости истечения газов. Когда говорят удельный импульс равен столько-то секунд имеется ввиду величина, разделённая на g)
Каков теоретически максимально возможный УИ для данного вида топлива, при условии что все продукты сгорания мы выбрасываем? Очевидно, мы должны потратить всю запасённую химическую (механическую, ядерную, божественную) энергию топлива на кинетическое движение его же частиц в одном направлении -- получим в классичеком случае из закона сохр. энергии:
dE сгорания = dE кинетическая движении струи, то есть
dE сгорания = (dm * v^2) / 2, и в итоге:
v = sqrt (2 * dE/dm) = Isp.
Максимальная скорость истечения газов, а значит и максимально возможный удельный импульс зависят только от удельной теплоты сгорания dE/dm и ни от чего более!
А что будет если мы энергию горения топлива будем тратить на движение только части газа? (это как раз тот случай что вы предлагаете). Рассмотрим простейший случай: мы неким магическим образом собираем всю теплоту сгорания топлива, некоторую часть (обозначим буквой k) газа разгоняем и отбрасываем, а от оставшейся (1-k) части избавляемся с нулевой скоростью. Скорость истечения разгоняемой массы газа будет равна:
dE = (k * dm * v^2) / 2
v = sqrt (2 * dE / (k * dm))
прирост импульса ракеты:
dp = k * dm * v + (1 - k) * dm * 0, или
dp = k * dm * sqrt (2 * dE / (k * dm))
и соответственно удельный импульс:
Isp = dp/dm = k * sqrt (2 * dE / (k * dm)), вынесем k ис-под корня для ясности:
Isp = k / sqrt (k) * sqrt (2 * dE / dm) = sqrt (k) * sqrt (2 * dE / dm)
Вот он, результат -- несмотря на то что скорость истечения разгоняемой части газа оказалась в 1/sqrt(k) раз больше, удельный импульс в итоге получился МЕНЬШЕ чем был. Нетрудно убедиться более аккуратными расчётами что никакими ухищрениями УИ выше чем квадратный корень из удвоенной удельной теплоты сгорания топлива не сделать, иначе это будет противоречить з-ну сохранения энергии-импульса.
Из вашего, безусловно, правильного, рассуждения, есть один незаметный, но имеющий реальное значение, исключительный случай - вода, образующаяся при сгорании водорода в кислороде, может быть реальным полезным грузом. Значит, нагревая кислородно-водородными горелками жидкий водород, и используя его, как рабочее тело, а воду конденсируя, охлаждая до 4 градусов, и направляя обратно в бак, можно "немножко обмануть природу". Воду мы потом выпьем, или разложим обратно на кислород и водород в стационарном реакторе на поверхности Луны, скажем, ну, короче, чистой воде применение всегда найдётся.
Я сейчас не помню источник, но читал я такое, что кто то проводил наблюдения за какими то птичками. Они летят над океаном на большое растояние, и за полет расходуют своей массы на много меньше, чем можно было бы предположить. Короче нет ни одного химического топлива, которого бы хватило на совершения такой работы, если даже предположить, что им все время дул попутный ветер, и сопровождали восходящие потоки.
Я сам не знаю, как переваренную через биологические процессы химическую (если химическую?) энергию можно применить, но с ней или расчеты нужно делать не так, или я не знаю.
ЦитироватьОчередная хитроумная попытка вытащить себя из болота за волосы =)
Ещё раз, что такое удельный импульс Isp -- это импульс, передаваемый ракете в расчёте на еденицу массы израсходованного топлива, Isp = dp / dm, еденица измерения -- метры в секунду.
(Вспоминаем второй закон Ньютона в виде p = m * v, ну или dp = dm * v; или же dp/dm = Isp = v, вот и получили что удельный имульс численно равен скорости истечения газов. Когда говорят удельный импульс равен столько-то секунд имеется ввиду величина, разделённая на g)
Каков теоретически максимально возможный УИ для данного вида топлива, при условии что все продукты сгорания мы выбрасываем? Очевидно, мы должны потратить всю запасённую химическую (механическую, ядерную, божественную) энергию топлива на кинетическое движение его же частиц в одном направлении -- получим в классичеком случае из закона сохр. энергии:
dE сгорания = dE кинетическая движении струи, то есть
dE сгорания = (dm * v^2) / 2, и в итоге:
v = sqrt (2 * dE/dm) = Isp.
Максимальная скорость истечения газов, а значит и максимально возможный удельный импульс зависят только от удельной теплоты сгорания dE/dm и ни от чего более!
А что будет если мы энергию горения топлива будем тратить на движение только части газа? (это как раз тот случай что вы предлагаете). Рассмотрим простейший случай: мы неким магическим образом собираем всю теплоту сгорания топлива, некоторую часть (обозначим буквой k) газа разгоняем и отбрасываем, а от оставшейся (1-k) части избавляемся с нулевой скоростью. Скорость истечения разгоняемой массы газа будет равна:
dE = (k * dm * v^2) / 2
v = sqrt (2 * dE / (k * dm))
прирост импульса ракеты:
dp = k * dm * v + (1 - k) * dm * 0, или
dp = k * dm * sqrt (2 * dE / (k * dm))
и соответственно удельный импульс:
Isp = dp/dm = k * sqrt (2 * dE / (k * dm)), вынесем k ис-под корня для ясности:
Isp = k / sqrt (k) * sqrt (2 * dE / dm) = sqrt (k) * sqrt (2 * dE / dm)
Вот он, результат -- несмотря на то что скорость истечения разгоняемой части газа оказалась в 1/sqrt(k) раз больше, удельный импульс в итоге получился МЕНЬШЕ чем был. Нетрудно убедиться более аккуратными расчётами что никакими ухищрениями УИ выше чем квадратный корень из удвоенной удельной теплоты сгорания топлива не сделать, иначе это будет противоречить з-ну сохранения энергии-импульса.
Резюме - не разобравшись в физическом смысле феномена переписываем известное. Ну-ну.
УЯ это не горение, а взрыв. И при нем часть заряда (газы) движутся с скорость сгорания, а часть (оболочка) схлопывается и разгоняется до 5 км\сек. За счет формы выемок. Это не "энергию горения топлива будем тратить на движение только части газа". Это кумулятивный эффект. Откуда берется энергия на превращения металла облицовки в сильно сжатую струю, в которой металл ведет себя как жидкость. Прикиньте энергию, которую надо "сжечь", чобы сжать металл до "жидкого" состояния. Это не "магическим образом собираем всю теплоту сгорания топлива". Это утилизация взрывной волны.
Объясните с точки зрения термодинамики откуда взялась энергия на образование кумулятивного песта? Или кумулятивный пест нарушает закон сохранения энергии? при подрыве боеприпаса часть атомов перестают двигаться??? :-)
В порядке бреда хотелось бы узнать мнение ОЛА.
Топливный бак
(http://img402.imageshack.us/img402/996/0077bv1.jpg)
Топливо - нечто вроде закиси азота. Бак разделен перегородкой -поршнем с плотностью ниже, чем у жидкой фазы. В перегородке тонкие каналы, по которым газ может переходить в верхнюю часть бака, а жидкая фаза удерживается силами поверхностного натяжения. При выработке топлива поршень свободно перемещается вниз.
Идея в том, что в невесомости такая перегородка обеспечит разделение жидкой и газообразной фазы и самонаддув бака.
ЦитироватьВ порядке бреда хотелось бы узнать мнение ОЛА.
Топливный бак
(http://img402.imageshack.us/img402/996/0077bv1.jpg)
Топливо - нечто вроде закиси азота. Бак разделен перегородкой -поршнем с плотностью ниже, чем у жидкой фазы. В перегородке тонкие каналы, по которым газ может переходить в верхнюю часть бака, а жидкая фаза удерживается силами поверхностного натяжения. При выработке топлива поршень свободно перемещается вниз.
Идея в том, что в невесомости такая перегородка обеспечит разделение жидкой и газообразной фазы и самонаддув бака.
насколько известно, поршень (правда без всяких отверстий) применяется в этих целях (кажется, у Гахуна даже схемка была).
Не, при высококипящих компонентах - за ради бога. Тут же предлагается в испаряющемся топливе. А отверстия нужны именно для отвода газовой фазы и недопущения образования пузырей газа/капель топлива.
ЦитироватьНе, при высококипящих компонентах - за ради бога. Тут же предлагается в испаряющемся топливе. А отверстия нужны именно для отвода газовой фазы и недопущения образования пузырей газа/капель топлива.
Тогда можно просто применить капиллярное заборное устройство
У Гахуна не нашел.
ЦитироватьЦитироватьНе, при высококипящих компонентах - за ради бога. Тут же предлагается в испаряющемся топливе. А отверстия нужны именно для отвода газовой фазы и недопущения образования пузырей газа/капель топлива.
Тогда можно просто применить капиллярное заборное устройство
Не совсем понял, это как?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, при высококипящих компонентах - за ради бога. Тут же предлагается в испаряющемся топливе. А отверстия нужны именно для отвода газовой фазы и недопущения образования пузырей газа/капель топлива.
Тогда можно просто применить капиллярное заборное устройство
Не совсем понял, это как?
Ну, например, как в баках ДУ СОМ Шаттла.
ЦитироватьРезюме - не разобравшись в физическом смысле феномена переписываем известное. Ну-ну.
УЯ это не горение, а взрыв. И при нем часть заряда (газы) движутся с скорость сгорания, а часть (оболочка) схлопывается и разгоняется до 5 км\сек. За счет формы выемок. Это не "энергию горения топлива будем тратить на движение только части газа". Это кумулятивный эффект. Откуда берется энергия на превращения металла облицовки в сильно сжатую струю, в которой металл ведет себя как жидкость. Прикиньте энергию, которую надо "сжечь", чобы сжать металл до "жидкого" состояния. Это не "магическим образом собираем всю теплоту сгорания топлива". Это утилизация взрывной волны.
Объясните с точки зрения термодинамики откуда взялась энергия на образование кумулятивного песта? Или кумулятивный пест нарушает закон сохранения энергии? при подрыве боеприпаса часть атомов перестают двигаться???
Да в общем-то неважно, как химическую энергию топлива высвобождать - горением или взрывом, реакции при этом протекают те же самые и энергия высвобождается одинаковая. Так вот УИ больше квадратного корня из удвоенной энтальпии продуктов сгорания не получить, а поскольку ваш кусок металла никакой энергии не выделяет, она размазывается на большую массу "топлива" и УИ будет меньше, чем при сгорании чистого взрывчатого вещества с расширением газов через сопло Лаваля. Облицовка то улетит, а вот остальные продукты взрыва не устремятся за ней с той же скоростью, но при расчете УИ учитывается масса и заряда, и металла.
ЦитироватьЦитироватьРезюме - не разобравшись в физическом смысле феномена переписываем известное. Ну-ну.
УЯ это не горение, а взрыв. И при нем часть заряда (газы) движутся с скорость сгорания, а часть (оболочка) схлопывается и разгоняется до 5 км\сек. За счет формы выемок. Это не "энергию горения топлива будем тратить на движение только части газа". Это кумулятивный эффект. Откуда берется энергия на превращения металла облицовки в сильно сжатую струю, в которой металл ведет себя как жидкость. Прикиньте энергию, которую надо "сжечь", чобы сжать металл до "жидкого" состояния. Это не "магическим образом собираем всю теплоту сгорания топлива". Это утилизация взрывной волны.
Объясните с точки зрения термодинамики откуда взялась энергия на образование кумулятивного песта? Или кумулятивный пест нарушает закон сохранения энергии? при подрыве боеприпаса часть атомов перестают двигаться???
Да в общем-то неважно, как химическую энергию топлива высвобождать - горением или взрывом, реакции при этом протекают те же самые и энергия высвобождается одинаковая. Так вот УИ больше квадратного корня из удвоенной энтальпии продуктов сгорания не получить, а поскольку ваш кусок металла никакой энергии не выделяет, она размазывается на большую массу "топлива" и УИ будет меньше, чем при сгорании чистого взрывчатого вещества с расширением газов через сопло Лаваля. Облицовка то улетит, а вот остальные продукты взрыва не устремятся за ней с той же скоростью, но при расчете УИ учитывается масса и заряда, и металла.
Ага , понятно. Значит продукты взрыва "затвердеют"? Так? Куда они полетят, не знаете, но подгоняете под желаемый ответ. И почему "с той же скоростью"? Достточно и "тротиловой", для превышения суммарного УИ.
Рассмотрите баланс подрыва кумулятивного боеприпаса. Узнаете много нового.
ЦитироватьАга , понятно. Значит продукты взрыва "затвердеют"? Так?
Нет, конечно не так.
Продукты сгорания не затвердеют, а полетят в разные стороны со скоростью, меньшей, чем струя металла.
ЦитироватьАга , понятно. Значит продукты взрыва "затвердеют"? Так? Куда они полетят, не знаете, но подгоняете под желаемый ответ. И почему "с той же скоростью"? Достточно и "тротиловой", для превышения суммарного УИ.
Рассмотрите баланс подрыва кумулятивного боеприпаса. Узнаете много нового.
Вы специалист по кумулятивным боеприпасам? Вот и расскажите нам, какая часть продуктов взрыва и с какой скоростью летит в ту же сторону, что и ядро, а какая разлетается по другим направлениям. И что там у нас с законом сохранения энергии?
ЦитироватьЦитироватьАга , понятно. Значит продукты взрыва "затвердеют"? Так?
Нет, конечно не так.
Продукты сгорания не затвердеют, а полетят в разные стороны со скоростью, меньшей, чем струя металла.
Вы опять стали в позу защитника законов физики? :-)
Конечно полетят, конечно с меньшей скоростью (но с такой же, с какой полетели бы будь оболочка другой формы, или вы вывели "Демона Максвелла?"), но почему "в разные стороны" - подрыв-то в камере сгорания и они вылетят вслед за струей металла. Фича тут в другом - откуда взялась энергия на разгон струи? Закон сохранения энергии не нарушается, но не так как Вы тут все понаписали.
Подсказка - для каждого материала оболочки разная скорость струи. Как это получается?
ЦитироватьЦитироватьИдея той же степени реализуимости:
Ловим много-много блох. Извесно, что блоха прыгает с ускорением 300 G. Объявляем им эвакуацию через кормовой выход, и разгоняемся сразу до второй космической скорости. Осталось выбрать страну над которой будем производить старт.
Ваши предложения.
Тут излохматили тему про максимальный химический УИ. А ведь есть прием утилизации высокой скорости распространения ударной волны в бризантном боеприпасе. Ударное ядро называется.
Похоже на кумулятивную струю механизмом образования, но проще по исполнению.
Суть: неглубокие выемки в поверхности заряда при прохождениии волны взрыва вывертываются "наизнанку" и 95 % массы облицовки приобретает скорость в несколько хороших километров в секунду. (до 5)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE
Эти боеприпасы оптимизируются на бронепробиваемость - для чего стараются сделать форму выемки такой, чтобы УЯ было как можно более вытянутым в направлении полета. Нам нужна только скорость - посмотрим, что можно получить.
Если предположить, что освоено многослойное изделие обеспечивающее независимый подрыв слоев с ударными ядрами, то УИ получается весьма... .
Идею понял! На стартовой площадки, газоход облицовываем слоем ВВ. Стартовый стол с установленной на нем ракетой улетаем со скоростью 5км/с. Ну а дальше на обычной ракетной тяге.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга , понятно. Значит продукты взрыва "затвердеют"? Так?
Нет, конечно не так.
Продукты сгорания не затвердеют, а полетят в разные стороны со скоростью, меньшей, чем струя металла.
Вы опять стали в позу защитника законов физики? :-)
А разве это плохо? С какого перепоя я должен опровергать законы физики?
ЦитироватьКонечно полетят, конечно с меньшей скоростью (но с такой же, с какой полетели бы будь оболочка другой формы, или вы вывели "Демона Максвелла?"), но почему "в разные стороны" - подрыв-то в камере сгорания и они вылетят вслед за струей металла.
Если это обычный кумулятивный заряд то продукты взрыва полетят в противоположные стороны от некоей срединной поверхности, равноудаленной от внешней поверхности заряда. Просто за счет особой формы чать продуктов и металл будут сфокусрованы вдоль продольной оси выемки. А все остальное разлетится в противоположные стороны.
А если это необычный заряд, какие-то камеры сгорания и т.п., то причем тут кумулятивная струя?
ЦитироватьФича тут в другом - откуда взялась энергия на разгон струи?
Из химической энергии топлива. Больше неоткуда.
ЦитироватьЗакон сохранения энергии не нарушается, но не так как Вы тут все понаписали.
Подсказка - для каждого материала оболочки разная скорость струи. Как это получается?
Оболочка вашей камеры сгорания в какую сторону полетит?
2 Bell Успокойтесь. Просто вы их НЕ Все знаете.
Итак, отметившеся считают, что кумулятивная струя это просто перераспределение скоростей. Так?
Цитировать2 Bell Успокойтесь.
Лучше успокаивайте свою жену.
ЦитироватьПросто вы их НЕ Все знаете.
Да вам-то уж откуда знать, чего я знаю и не знаю?
ЦитироватьИтак, отметившеся считают, что кумулятивная струя это просто перераспределение скоростей. Так?
И вещества.
Перераспределение скоростей и вещества. В сумме те же яйца, только в профиль.
Вопросик такой, в порядке сабжа.
Если сделать ЯРД на ином, чем водород, рабочем теле, например воде - какой УИ можно достигнуть?
А если учесть, что та же вода в замороженном виде вполне может служить и конструкционным материалом - можно сделать моноблочный многоразовый экологически-чистый КА :twisted:
Заметно меньше, чем у кислород-водородных движков. Ибо в них используется заметный избыток водорода, что при той же температуре, что в реакторе, даёт меньший средний молекулярный вес и большую скорость истечения.
Скажем, 420 секунд - предел.
ЦитироватьЗаметно меньше, чем у кислород-водородных движков. Ибо в них используется заметный избыток водорода, что при той же температуре, что в реакторе, даёт меньший средний молекулярный вес и большую скорость истечения.
Вроде бы это делают только для уменьшения потерь ? Максимальный идеальный УИ будет если в выхлопе одна вода.
В целом же ЯРД на воде при той же температуре будет иметь УИ примерно в 3 раза меньше чем на чистом водороде. Но при этом и тягу можно поднять при фиксированой температуре и мощности тна. Уменьшение УИ не страшно, потому что вода это прежде всего потенциал для заправки вне земли - воды в солнечной системе полно. Поэтому не нужно будет тащить с собой топливо для обратного полёта. Храненить воду очень просто поэтому сухая масса почти не выросте при полёте в невесомости.
ЦитироватьЦитироватьЗаметно меньше, чем у кислород-водородных движков. Ибо в них используется заметный избыток водорода, что при той же температуре, что в реакторе, даёт меньший средний молекулярный вес и большую скорость истечения.
Вроде бы это делают только для уменьшения потерь ? Максимальный идеальный УИ будет если в выхлопе одна вода.
Это только при бесконечной степени расширения :)
ЦитироватьВроде бы это делают только для уменьшения потерь ?
Так ведь потери на диссоциацию будут и в ЯРД, но даже при одинаковой температуре энтальпия газа в водороднике будет больше, чем в ЯРД, при том что в водороднике достижима большая температура. Чисто теоретически при ограниченной температуре можно получить полную энтальпия водяного пара в реакторе большую, чем в энтальпия газа в водороднике, вкачивая энергию в диссоциацию воды, при этом, несмотря на потери, УИ может быть сравним с водородником и даже выше. Но это достижимо только при весьма низких давлениях, поэтому на практике реализовать такую схему вряд ли возможно и нецелесообразно.
ЦитироватьМаксимальный идеальный УИ будет если в выхлопе одна вода.
Он достижим только при отсутствии диссоциации, или же при бесконечно большом давлении в КС и бесконечной степени расширения сопла.
ЦитироватьТак ведь потери на диссоциацию будут и в ЯРД,
Почему потери? Это трудно назвать потерями. УИ растёт, а источник энергии у нас ведь неограниченный. Ограничение только по температуре.
ЦитироватьЧисто теоретически при ограниченной температуре можно получить полную энтальпия водяного пара в реакторе большую, чем в энтальпия газа в водороднике, вкачивая энергию в диссоциацию воды, при этом, несмотря на потери, УИ может быть сравним с водородником и даже выше. Но это достижимо только при весьма низких давлениях, поэтому на практике реализовать такую схему вряд ли возможно и нецелесообразно.
Так мы вроде не стремимся ЯРДом на воде всеми силами превзойти кислород-водородный. Главное что УИ на воде будет всё же весьма приличным для практических нужд. Плюс большая простота использования воды.
Хотя в принципе режим работы на малом давлении в межпланетном пространстве вполне может быть уместен.
ЦитироватьЦитироватьМаксимальный идеальный УИ будет если в выхлопе одна вода.
Он достижим только при отсутствии диссоциации, или же при бесконечно большом давлении в КС и бесконечной степени расширения сопла.
Ну так это и есь идеальный :)
ЦитироватьПочему потери? Это трудно назвать потерями. УИ растёт, а источник энергии у нас ведь неограниченный. Ограничение только по температуре.
Потери на диссоциацию - это потери УИ вследствие менее эффективного расширения в сопле диссоциированного газа по сравнению с недиссоциированным, при ограниченной степени расширения они будут всегда, и не важно, ограничен у нас источник энергии или нет. Как обратить диссоциацию на пользу, я описал, но при приемлемых давлениях газ не очень-то диссоциирует, а температурное ограничение не позволяет его бесконечно греть, поэтому вкачать в газ эту "неограниченную" энергию не так-то просто.
ЦитироватьТак мы вроде не стремимся ЯРДом на воде всеми силами превзойти кислород-водородный.
Значит мне показалось :)
ЦитироватьХотя в принципе режим работы на малом давлении в межпланетном пространстве вполне может быть уместен.
Это вряд ли, размеры реактора будут совершенно неприемлемыми, при этом не факт, что удастся добиться нормального теплосъема и устойчивой работы.
ЦитироватьНу так это и есь идеальный :)
Но недостижимый на практике :wink: При этом если бы вода не диссоциировала, из-за температурного ограничения УИ ЯРД даже теоретически не смог бы превысить УИ водородника.
ЦитироватьЦитироватьПочему потери? Это трудно назвать потерями. УИ растёт, а источник энергии у нас ведь неограниченный. Ограничение только по температуре.
Потери на диссоциацию - это потери УИ вследствие менее эффективного расширения в сопле диссоциированного газа по сравнению с недиссоциированным,...
Вообще-то диссоциация - процесс, требующий энергии (в данном случае тепловой энергии продуктов сгорания), которая таким образом и теряется ;)
Это фактически паразитная эндотермическая реакция, на которую тратится тепловая энергия газов. В результате реальная температура газов оказывается ниже идеальной, со всеми вытекающими последствиями для УИ.
ЦитироватьЦитироватьПочему потери? Это трудно назвать потерями. УИ растёт, а источник энергии у нас ведь неограниченный. Ограничение только по температуре.
Потери на диссоциацию - это потери УИ вследствие менее эффективного расширения в сопле диссоциированного газа по сравнению с недиссоциированным, при ограниченной степени расширения они будут всегда, и не важно, ограничен у нас источник энергии или нет.
Что за "менее эффективное расширение"?
Диссоциация приводит к увеличению теплоёмкости газа. Потому что часть энергии нагрева тратиться на диссоциацию.
В случае химического горения это эквивалентно неполному сгоранию. И поэтому это уходит на потери, которые можно вернуть если подождать пока всё догорит в бесконечном сопле. Т.к. диссоциация неизбежна то именно поэтому выгоден избыток водорода потому что при этом вместо недогоревшего кислорода будет болтаться водород.
В случае ЯРД всё наоборот - диссоциация приносит пользу, т.к. уменьшается молекуляная масса выхлопа при сопле конечных размеров. Потерь энергии не происходит т.к. она неограниченна - реактор нагревает газ до некой заданной тепературы. Просто при наличии диссоциации в газ надо больше вкачать энергии.
ЯРД с бесконечным соплом тоже получает выигрыш от диссоциации т.к. из за увелеличения теплоёмкости при фиксированной температуре внутренняя энергия газа больше.
ЦитироватьВообще-то диссоциация - процесс, требующий энергии (в данном случае тепловой энергии продуктов сгорания), которая таким образом и теряется :wink:
Это фактически паразитная эндотермическая реакция, на которую тратится тепловая энергия газов. В результате реальная температура газов оказывается ниже идеальной, со всеми вытекающими последствиями для УИ.
Я в курсе, что такое диссоциация. Те потери, что вы описали - это потери от неравновесного расширения, когда рекомбинация проходит неполностью. Но даже в случае полной рекомбинации УИ при ограниченной степени расширения будет ниже, чем если бы расширяющийся газ изначально был недиссоциирован (конечно при условии, что полные энтальпии диссоциированного и недиссоциированного газов в КС были равны) и вот эта разница и есть потери на диссоциацию.
ЦитироватьЧто за "менее эффективное расширение"?
Диссоциация приводит к увеличению теплоёмкости газа. Потому что часть энергии нагрева тратиться на диссоциацию.
В случае химического горения это эквивалентно неполному сгоранию. И поэтому это уходит на потери, которые можно вернуть если подождать пока всё догорит в бесконечном сопле. Т.к. диссоциация неизбежна то именно поэтому выгоден избыток водорода потому что при этом вместо недогоревшего кислорода будет болтаться водород.
В случае ЯРД всё наоборот - диссоциация приносит пользу, т.к. уменьшается молекуляная масса выхлопа при сопле конечных размеров. Потерь энергии не происходит т.к. она неограниченна - реактор нагревает газ до некой заданной тепературы. Просто при наличии диссоциации в газ надо больше вкачать энергии.
ЯРД с бесконечным соплом тоже получает выигрыш от диссоциации т.к. из за увелеличения теплоёмкости при фиксированной температуре внутренняя энергия газа больше.
В общем-то вы описали примерно то же, о чем я сказал в первом же посте и вовсе не возражаю против такого теоретического пути повышения УИ ЯРД. Но вкачивать энергию в диссоциацию при ограниченной степени расширения не так выгодно, как в простой нагрев и мы делаем это только вынужденно, из-за температурного ограничения, вот что я хотел сказать.
ЦитироватьДиссоциация приводит к увеличению теплоёмкости газа. Потому что часть энергии нагрева тратиться на диссоциацию.
В случае химического горения это эквивалентно неполному сгоранию. И поэтому это уходит на потери, которые можно вернуть если подождать пока всё догорит в бесконечном сопле. Т.к. диссоциация неизбежна то именно поэтому выгоден избыток водорода потому что при этом вместо недогоревшего кислорода будет болтаться водород.
Тут главное, что большая часть энергии при разбавлении водородом идет на нагрев газа уже к КС, а не в сопле. Малый избыток водорода за счет большой теплоемкости значительно снижает температуру и т.о. подавляет диссоциацию. Рекомбинация почти полностью протекает задолго до среза сопла, но нагрев расширяющегося газа означает уменьшение показателя адиабаты, или, точнее, показателя процесса расширения, что и приводит к уменьшению УИ при конечном сопле. Поэтому, хотя разбавление и снижает полную энтальпию газа, мы до определенного момента теряем на этом меньше, чем получаем на увеличении показателя адиабаты.
ЦитироватьВообще-то диссоциация - процесс, требующий энергии (в данном случае тепловой энергии продуктов сгорания), которая таким образом и теряется ;)
Это фактически паразитная эндотермическая реакция, на которую тратится тепловая энергия газов. В результате реальная температура газов оказывается ниже идеальной, со всеми вытекающими последствиями для УИ.
В данном случае - энергии реактора, основная диссоциация будет проходить при нагреве. При этом можно будет "вкачать" в рабочее тело ещё больше энергии, что только увеличит УИ. У нас же ограничиающий фактор - не энергия реакции, а термическая прочность двигателя.
Кстати, можно сделать и двухпроходный вариант - греем, пускаем через турбогенератор, греем до максимума, и ускоряем МГД-ускорителем, подключённым к генератору. Это и для водорода годится.
А вода ещё удобна тем, что можно получить очень большое массовое совершенство - баки вообще не нужны.
Делаем колонну изо льда, с одной стороны вмораживаем в неё ПН, с друго движок. при запуске движка она плавится и укорачивается.
ЗЫ: А можно сделать "двигатель равного ускорения" - на старте подаём в движок много воды, УИ небольшой, зато тяги дохрена. а под конец греем по максимуму, тяги немного, зато УИ хороший. а ускорение будет постоянно на всём протяжении разгона.
ЦитироватьЦитироватьАга , понятно. Значит продукты взрыва "затвердеют"? Так? Куда они полетят, не знаете, но подгоняете под желаемый ответ. И почему "с той же скоростью"? Достточно и "тротиловой", для превышения суммарного УИ.
Рассмотрите баланс подрыва кумулятивного боеприпаса. Узнаете много нового.
Вы специалист по кумулятивным боеприпасам? Вот и расскажите нам, какая часть продуктов взрыва и с какой скоростью летит в ту же сторону, что и ядро, а какая разлетается по другим направлениям. И что там у нас с законом сохранения энергии?
Задержался с ответом. "Физики взрыва" Станюковича в свободном доступе нет. Нашел весьма доступный учебник для курсантов. (Разошлю желающим)
Так вот "Удельная энергия УЯ в 2-2.5 раза превышает удельную энергию взрыва тротила". (страница 119).То есть кумулятивный эффект это свойство стенки инициированное детонацией. Высвобождается энергия связи кристалличской решетки металлов стенки.
Грубо говоря, при концентрации (кумуляции) металл переходит в квазижидкое состояние, при этом поглощается энергия из ударной волны детонации. После образования УЯ давление снимается и металл переходит в прежнее состояние (квазикристалллизация, истинной перекристаллизации не происходит.) При этом выделяется энергия, которая в полном соответствии с законом ее сохранения переходит в кинетическую энергию УЯ. Величина этой энергии зависит от типа кристаллической решетки. (Так прямо и написано :-))
А мудрствования сомневающихся насчет "сохранения энергии" наршают принцип причинность. По вашему вогнутая стенка боеприпаса увеличивает энергию взрыва???
Эмпирически считается что масса ВВ должна относится к массе УЯ как 1/10 для целей пробития. Даже в этом случае общее выделение энергии увеличивается на 20-25 процентов относительно взрыва без кумуляции. При этом скорость истечения 1\10 заряда (5 км\сек)превышает скорость истечения для водорода. А что нам мешает создать детонационную волну в смеси Н2+О2?
В учебнике упоминается об опытах в вакууме с созданием испаряющихся кумулятивных струй бериллия. Достигнуты скорости 90 км\сек. Но признается "непригодным для пробития стенок".
ЦитироватьГрубо говоря, при концентрации (кумуляции) металл переходит в квазижидкое состояние, при этом поглощается энергия из ударной волны детонации. После образования УЯ давление снимается и металл переходит в прежнее состояние (квазикристалллизация, истинной перекристаллизации не происходит.) При этом выделяется энергия, которая в полном соответствии с законом ее сохранения переходит в кинетическую энергию УЯ. Величина этой энергии зависит от типа кристаллической решетки. (Так прямо и написано :-))
Так прямо и написано, что выделившаяся кинетическая энергия УЯ больше поглощенной энергии ударной волны?
Цитировать"Удельная энергия УЯ в 2-2.5 раза превышает удельную энергию взрыва тротила"
Это к вопросу о перераспределении энергии и вещества?
ЦитироватьЦитировать"Удельная энергия УЯ в 2-2.5 раза превышает удельную энергию взрыва тротила"
Это к вопросу о перераспределении энергии и вещества?
Ага. А как Вы догадались? У жены спросили? :-)
ЦитироватьА мудрствования сомневающихся насчет "сохранения энергии" наршают принцип причинность. По вашему вогнутая стенка боеприпаса увеличивает энергию взрыва???
Да нет, вы не поняли, если часть энергии ВВ пошла на разгон УЯ, оставшиеся газы будут обладать меньшей энергией, чем газы, образующиеся при обычном сгорании этого ВВ, и потому УИ этих оставшихся газов будет меньше, а средний УИ не превысит УИ, получаемого при сгорании ВВ без всяких ударных ядер.
ЦитироватьЭмпирически считается что масса ВВ должна относится к массе УЯ как 1/10 для целей пробития. Даже в этом случае общее выделение энергии увеличивается на 20-25 процентов относительно взрыва без кумуляции.
Так в учебнике написано или вы сами это придумали? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА мудрствования сомневающихся насчет "сохранения энергии" наршают принцип причинность. По вашему вогнутая стенка боеприпаса увеличивает энергию взрыва???
Да нет, вы не поняли, если часть энергии ВВ пошла на разгон УЯ, оставшиеся газы будут обладать меньшей энергией, чем газы, образующиеся при обычном сгорании этого ВВ, и потому УИ этих оставшихся газов будет меньше, а средний УИ не превысит УИ, получаемого при сгорании ВВ без всяких ударных ядер.
Чушь(с). Энергия взрыва заряда не зависит от формы выемки в оболочке. Это нарушение принципа причинности. Никакого изменения энергии взрыва не наблюдается.
ЦитироватьЦитироватьЭмпирически считается что масса ВВ должна относится к массе УЯ как 1/10 для целей пробития. Даже в этом случае общее выделение энергии увеличивается на 20-25 процентов относительно взрыва без кумуляции.
Так в учебнике написано или вы сами это придумали? :wink:
Скажите, куда Вам скинуть учебник (4 мегабайта в djvu) Сразу и узнаете. Вторая глава полностью про кумулятивные процессы. Учебник 2004 года.
ЦитироватьЦитироватьА мудрствования сомневающихся насчет "сохранения энергии" наршают принцип причинность. По вашему вогнутая стенка боеприпаса увеличивает энергию взрыва???
Да нет, вы не поняли, если часть энергии ВВ пошла на разгон УЯ, оставшиеся газы будут обладать меньшей энергией, чем газы, образующиеся при обычном сгорании этого ВВ, и потому УИ этих оставшихся газов будет меньше, а средний УИ не превысит УИ, получаемого при сгорании ВВ без всяких ударных ядер.
Интересная картина получается один "защитник законов физики " считает, что энергия газов уменшится , а другой (Bell), что увеличится.
При этом оба пропустили мимо ушей, что скорость УЯ зависит от его состава.
И оба не хотят прочитать первоисточник.
Меня больше заинтересовало упоминание, про струю бериллия в вакууме со скоростью 90 км\сек. Это ж какое массовое совершенство - никаих СБ и реакторов - заряжай на земле патроны и получай малую тягу с большой скоростью истечения. Только надо с сопроматом договорится.:-)
Причем все конструкции кум и УЯ направлены на сохранение непрерывной струи или ядра. Если после снятия давления струя дробится на капли , то этот результат отбраковывается.
(http://m50349.mail333.com/90.bmp)
ЦитироватьЧушь(с). Энергия взрыва заряда не зависит от формы выемки в оболочке.
Я ничего не писал про форму выемки.
ЦитироватьЭто нарушение принципа причинности. Никакого изменения энергии взрыва не наблюдается.
И про изменение энергии взрыва тоже, я только про ее перераспределение. Если железяка при взрыве нагревается, то газы надо полагать пропорционально охлаждаются.
ЦитироватьСкажите, куда Вам скинуть учебник (4 мегабайта в djvu) Сразу и узнаете. Вторая глава полностью про кумулятивные процессы. Учебник 2004 года.
Отправил свой е-майл вам в личку.
ЦитироватьЦитироватьЭто нарушение принципа причинности. Никакого изменения энергии взрыва не наблюдается.
И про изменение энергии взрыва тоже, я только про ее перераспределение. Если железяка при взрыве нагревается, то газы надо полагать пропорционально охлаждаются.
В том то и эффект, что железяка НЕ нагревается, а переходит в "жидкое" состояние от давления. А при снятии давления, соответственно "отвердевает" с выделением весьма нехилой энергии. Кинетической.
"Прожигание" брони - это миф.
Как народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Система сжижения марсианского воздуха тоже с питанием от того-же ЯРД в течении определенного предстартового периода будет заправлять ракету топливом. Возможно в такой конструкции будут необходимы складные баки/корпус (видимо несущий!), для доставки всей конструкциив сложенном виде на поверхность Марса.
ЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Нормально, но лучше наверное использовать воду. Которую всё равно нужно искать чтобы поставить хоть какую то обитаемую базу.
ЦитироватьЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Нормально, но лучше наверное использовать воду. Которую всё равно нужно искать чтобы поставить хоть какую-то обитаемую базу.
Предполагается, что аппарат беспилотный. ЯРД биологической защитой не снабжен.
ЦитироватьПредполагается, что аппарат беспилотный. ЯРД биологической защитой не снабжен.
А зачем беспилотному взлетать с марса?
ЦитироватьВ том то и эффект, что железяка НЕ нагревается, а переходит в "жидкое" состояние от давления. А при снятии давления, соответственно "отвердевает" с выделением весьма нехилой энергии.
Кинетической.
При обжатии она в любом случае нагревается, а выделяемая энергия не превышает ту, что была закачана в металл ударной волной.
Цитировать"Прожигание" брони - это миф.
Я про прожигание не писал.
ЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Углекислый газ будет разлагаться на О2 и СО, а потом они ещё будут сгорать в сопле, увеличивая УИ. Но при больших температурах, за 2000К как бы не начала выпадать сажа, и тогда....
ЦитироватьЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Углекислый газ будет разлагаться на О2 и СО, а потом они ещё будут сгорать в сопле, увеличивая УИ. Но при больших температурах, за 2000К как бы не начала выпадать сажа, и тогда....
Да и удельные параметры такого ЯРД не ахти, ненамного выше пары "кислород-керосин" (а то и ниже). А сложность и дороговизна будет ой-ой-ой... Делать подобный КА с ЯРД беспилотным - только напрасная трата немалых денег.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Нормально, но лучше наверное использовать воду. Которую всё равно нужно искать чтобы поставить хоть какую-то обитаемую базу.
Предполагается, что аппарат беспилотный. ЯРД биологической защитой не снабжен.
Вода у вас замерзнет прямо в баке, и все. Нужна жидкость например аммиак, пропан-бутан, СО2. Керосин я думаю тоже станет очень вязкий при марсианской температуре.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Нормально, но лучше наверное использовать воду. Которую всё равно нужно искать чтобы поставить хоть какую-то обитаемую базу.
Предполагается, что аппарат беспилотный. ЯРД биологической защитой не снабжен.
Вода у вас замерзнет прямо в баке, и все. Нужна жидкость например аммиак, пропан-бутан, СО2. Керосин я думаю тоже станет очень вязкий при марсианской температуре.
Аммиак - нормально, пропан-бутан - если он есть недорого - делает ЯРД вообще ненужным ;). СО2 не удобен - у него высокая молекулярная масса (т.е. низкий УИ), узкий диапазон жидкого состояния (ЕМНИП), возможность сажеобразования и т.п. куча недостатков. Если уж делать ЯРД для обитаемой марсианской базы, то имхо проще обеспечить условия прогрева и термостатирования воды в баке. Или накапливать аммиак, если это недорого.
А если делать сугубо автомат, то имхо лучше уж на химии, чем на ЯРД+СО2.
ЦитироватьЦитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВ том то и эффект, что железяка НЕ нагревается, а переходит в "жидкое" состояние от давления. А при снятии давления, соответственно "отвердевает" с выделением весьма нехилой энергии.
Кинетической.
При обжатии она в любом случае нагревается, а выделяемая энергия не превышает ту, что была закачана в металл ударной волной.
Еще раз - процесс кумуляции -мгновенный. Нагревания не наблюдается. Либо в ударной волне БОЛЬШЕ энергии чем в сгорании того же количества ВВ, либо энергия выделяется в виде кинетической при "перекристаллизации" УЯ. К сожалению прямого ответа на этот вопрос в приведенном учебнике нет, но зависимость энергии кумуляции от состава облицовки налицо и никакими "перераспределниями" это не объясняется.
"Когда волна детонации достигает облицовки, последняя начинает с большой скоростью деформироваться (обжиматься) по направлению к своей оси, что вызывает течение металла облицовки. При этом материал облицовки не плавится, а благодаря очень большой скорости и степени деформации переходит в когерентное (расщепленное на молекулярном уровне) состояние и ведет себя как жидкость , оставаясь твердым телом."
http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.htm[
ЦитироватьЦитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВ том то и эффект, что железяка НЕ нагревается, а переходит в "жидкое" состояние от давления. А при снятии давления, соответственно "отвердевает" с выделением весьма нехилой энергии.
Кинетической.
При обжатии она в любом случае нагревается, а выделяемая энергия не превышает ту, что была закачана в металл ударной волной.
А вот еще любопытная сылка.
http://nauka.relis.ru/05/9810/05810078.htm
Нагрев здесь есть - но он уже вторичен - разогнанный металл брони тормозился в собственной толще и показал , что есть избыток энергии. Из кристаллической решетки металла.
ЦитироватьЕще раз - процесс кумуляции -мгновенный. Нагревания не наблюдается. Либо в ударной волне БОЛЬШЕ энергии чем в сгорании того же количества ВВ, либо энергия выделяется в виде кинетической при "перекристаллизации" УЯ. К сожалению прямого ответа на этот вопрос в приведенном учебнике нет, но зависимость энергии кумуляции от состава облицовки налицо и никакими "перераспределниями" это не объясняется.
Где там написано, что при кумуляции выделяется больше энергии, чем при обычном взрыве или сгорании?
И вообще, вечный двигатель можно и получше к космосу приспособить.
ЦитироватьЦитироватьЕще раз - процесс кумуляции -мгновенный. Нагревания не наблюдается. Либо в ударной волне БОЛЬШЕ энергии чем в сгорании того же количества ВВ, либо энергия выделяется в виде кинетической при "перекристаллизации" УЯ. К сожалению прямого ответа на этот вопрос в приведенном учебнике нет, но зависимость энергии кумуляции от состава облицовки налицо и никакими "перераспределниями" это не объясняется.
Где там написано, что при кумуляции выделяется больше энергии, чем при обычном взрыве или сгорании?
Я с вас смеюсь. Скорость струи зависит не от мощности взрыва, а от формы и материала оболочки. Какое еще надо объяснение? Возведите в квадрат скорость УЯ , умножте на массу и разделите пополам. А потом проделайте то же самое с формулой осколочного взрыва. Без кумуляции.
Если бы я нашел, где прямо так и написано "при кумуляции выделяется больше энергии, чем при обычном взрыве или сгорании?"- я бы сразу и вывесил. Но "Физика взрыва" не хочет помогать. (Выложена http://my-lair.narod.ru/news.htm кумуляция - второй том 4-6 файлы.)
В последней ссылке из НиЖ дядька решил это напрямую проверить - и нашел четырехкратное превышение энергии "перекристаллизации" по сравнению с подведенной. Опыт вполне доступный.
Так что "МикроОрион" остается реальностью - трубка из беррилия в оболочке из ТНТ с корпусом из высокомодульной керамики. На выходе струя бериллия 90 км\сек. И продувка камеры сгорания от продуктов подрыва газокумулятивным патроном (кумулятивная выемка в заряде без оболочки). В вакууме УИ БОЛЬШЕ ЯРД. Только ограничение по мощности сопроматом. :-)
Но ведь у нас есть волшебные нанотрубки! :_D
И схема "Медуза" от Семенова для прирования толчков.
Еще в одна идея качестве бреда. Запасаем в ракете кинетическую энергию в достаточном количестве (например, в 10 тоннах массы, в скорости = 20 000 км / с). После старта реализуем эту кинетическую энергию для движения. Для запасания кинетической энергии можно использовать "пустой" маховик, заполняемый жидким веществом, например, водой, которая и используется затем в качестве "реактивной опоры". Конечно проблемы с маховиком несомненны, радиальное ускорение, разрыв стенок маховика. Но в принципе, скоро будет эра новых материалов (нано), которые могут иметь достаточную прочность на разрыв (те же нанауглеродные волокна), чтобы из них "соткать" емкость "маховика" (и армировать его пустое пространство этими же нитями), который позволит накопить достаточное количество механической энергии. То есть, ИМХО, дело только в возможности создания материалов, достаточно прочных, чтобы накопить достаточную механическую энергию. Реализовать ее не проблема, энергия не преобразуется, используется как есть - только радиальное движение "маховика" преобразуется в поступательное движение "опорного" (реактивного) матеирала (воды). Например, на поверхности маховика открываются "отверстия" (подробности опускаю, ибо не знаю :) ), через которые в камеру начинает хлестать вода из "маховика" (на скорости обода маховика), далее эта вода вылетает из дюз (с примерно теми же скоростями), создавая реактивное двжиние. Ну как идея? Патентовать или пока сыровата? Мож не хватает чего? Например, второго маховика на той же оси вращающегося в противолопожную сторону, чтобы компенсировать момент вращения :).
ЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
НННШ
Вы бы хоть чуть прикинули цифры
Вся располагаемая энергия моля газа = Cp * T, соответственно скорость истечения не может быть больше sqrt(2*Cp*T/mu)
для углекислого газа при больших температурах Cp ~ 50 J/mol/K
соответственно в самом идеальном случае УИ будет примерно 260 для 3000 К.
Но ничего похожего и близко выжать не удастся.
В окислительном газе никакие металлы не будут держать 3000 К, а керамика потрескается при запуске.
Кроме того, у горячего углекислого газа очень маленькая gamma, показатель адиабаты (1.17 при 2000 C) - для нормальной работы потребуется безумная степень расширения. А у Марса всё-таки есть атмосфера, стало быть нужен двигатель высокого давления. То есть либо насосы, либо толстые баки. И в любом случае огромное сопло. Даже с насосами, давление в баке не может быть меньше 5 атм - это минимум (тройная точка) для жидкой углекислоты.
Получается ступень с реактором и тяжёлым баком с УИ ~ 200.
Такая ступень скорее всего на орбиту Луны не выйдет, не то что Марса.
ЦитироватьKBOB писал(а):
Как народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
Можно попытаться сделать похитрее: нагрев до ~2000 К отдельно в разных камерах реактора СО2 (с разложением на СО и О2) и метана, затем сгорание метана в смеси СО/О2. Вроде уже реально, но все равно не слишком впечатляет.
Можно решить это дело и похитрее:
1)реактор, в двумя изолированными системами каналов
2)при старте с земной орбиты к Марсу - топливная пара метан - LOX; после реактора они поступают в обычную КС
3)на Марсе - наработка LOX из СО2 и ожижение метана
4)обратный полет - на той же топливной паре.
Радиационная защита реактора - теневая, служит также защитой экипажа от космической радиации во время длительного полета.
Бред, конечно, но что-то в этом есть...
Цитироватьи нашел четырехкратное превышение энергии "перекристаллизации" по сравнению с подведенной. Опыт вполне доступный.
Для тех, кто в танке - у большинства металлов их обычная кристаллическая решётка соответствует минимуму энергии. В редких случаях, когда это не так, разница с минимумом очень мала по сравнению с энергией химической связи и соотвественно энергией струи обычного ЖРД. Соответственно, ниже минимума не опустишься и никакой энергии из металла извлечь нельзя, сколько его не перекристаллизуй.
ЦитироватьТак что "МикроОрион" остается реальностью
Нет, никогда и никаких шансов.
ЦитироватьЦитироватьКак народ оценивает состоятельность SSTO с ЯРД двигателем на углекислом газе (фактически ожиженном марсианском воздухе) в качестве рабочего тела, для старта с марсианской поверхности?
НННШ
Вы бы хоть чуть прикинули цифры
Вся располагаемая энергия моля газа = Cp * T, соответственно скорость истечения не может быть больше sqrt(2*Cp*T/mu)
для углекислого газа при больших температурах Cp ~ 50 J/mol/K
соответственно в самом идеальном случае УИ будет примерно 260 для 3000 К.
Но ничего похожего и близко выжать не удастся.
В окислительном газе никакие металлы не будут держать 3000 К, а керамика потрескается при запуске.
Кроме того, у горячего углекислого газа очень маленькая gamma, показатель адиабаты (1.17 при 2000 C) - для нормальной работы потребуется безумная степень расширения. А у Марса всё-таки есть атмосфера, стало быть нужен двигатель высокого давления. То есть либо насосы, либо толстые баки. И в любом случае огромное сопло. Даже с насосами, давление в баке не может быть меньше 5 атм - это минимум (тройная точка) для жидкой углекислоты.
Получается ступень с реактором и тяжёлым баком с УИ ~ 200.
Такая ступень скорее всего на орбиту Луны не выйдет, не то что Марса.
Я предполагал, что УИ не превысет 300, но с тройной точкой лажанулся, по полной. А тем более если требуется бельшое сопло, это сводит к нулю все преимущества от простоты накоплении углексилого газа из марсианской атмосферы.
К тому же существует технология ожижения кислорода в полевых условиях!!!!!!!!!!
http://akds.dekartis.ru/
ЦитироватьЦитироватьи нашел четырехкратное превышение энергии "перекристаллизации" по сравнению с подведенной. Опыт вполне доступный.
Для тех, кто в танке - у большинства металлов их обычная кристаллическая решётка соответствует минимуму энергии. В редких случаях, когда это не так, разница с минимумом очень мала по сравнению с энергией химической связи и соотвественно энергией струи обычного ЖРД. Соответственно, ниже минимума не опустишься и никакой энергии из металла извлечь нельзя, сколько его не перекристаллизуй.
Замечательное объяснение. Только нюанс. При кумуляции решетка ВЫВОДИТСЯ из минимального состояния. А при снятии давления - проваливается обратно мгновенно, с выбросом энергии "кристаллизации". Или вы не знаете, что при кристализации ВЫДЕЛЯЕТСЯ энергия?
Вы перечитайте про "псевдожидкое состояние при схлопывании". В источниках "на пальцах" описывается.
И про избыток теплоты, из НиЖ не забудьте прокомментировать. Или в "не может быть"?
ЦитироватьЦитироватьТак что "МикроОрион" остается реальностью
Нет, никогда и никаких шансов.
Кто-нибудь объяснит высокую скорость истечения у бериллиевых трубок изложенную в "Физике взрыва"? 90 км\сек в вакууме. Откуда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи нашел четырехкратное превышение энергии "перекристаллизации" по сравнению с подведенной. Опыт вполне доступный.
Для тех, кто в танке - у большинства металлов их обычная кристаллическая решётка соответствует минимуму энергии. В редких случаях, когда это не так, разница с минимумом очень мала по сравнению с энергией химической связи и соотвественно энергией струи обычного ЖРД. Соответственно, ниже минимума не опустишься и никакой энергии из металла извлечь нельзя, сколько его не перекристаллизуй.
Замечательное объяснение. Только нюанс. При кумуляции решетка ВЫВОДИТСЯ из минимального состояния. А при снятии давления - проваливается обратно мгновенно, с выбросом энергии "кристаллизации". Или вы не знаете, что при кристализации ВЫДЕЛЯЕТСЯ энергия?
Вы перечитайте про "псевдожидкое состояние при схлопывании". В источниках "на пальцах" описывается.
И про избыток теплоты, из НиЖ не забудьте прокомментировать. Или в "не может быть"?
ЦитироватьЦитироватьТак что "МикроОрион" остается реальностью
Нет, никогда и никаких шансов.
Кто-нибудь объяснит высокую скорость истечения у бериллиевых трубок изложенную в "Физике взрыва"? 90 км\сек в вакууме. Откуда?
Ну высокая скорость, высокая! И что? Массовое совершенство вашей ракеты очень низкое! То-есть масса "топлива" отлетающая со скоростью 90км/сек составляет лишь малую часть от исходной массы "заправленной ракеты".
А вопрос соотношения УИ и массового совершенства надо рассмотреть поподробнее.
Без прикидок совершенства нельзя априорно заявить, что даже такой УИ не перекроет проблем с массой.
Сначала надо еще доказать, что такой УИ возможен.
ЦитироватьА вопрос соотношения УИ и массового совершенства надо рассмотреть поподробнее.
Без прикидок совершенства нельзя априорно заявить, что даже такой УИ не перекроет проблем с массой.
У меня есть карманный фонарик, так у него УИ=30.000.000!!!!!!
Зато массовое совершенство плохое, вот он не летает.
А изходя из закона сохранения энергии и без прикидок можно все прекрасно оценить!
ЦитироватьКто-нибудь объяснит высокую скорость истечения у бериллиевых трубок изложенную в "Физике взрыва"? 90 км\сек в вакууме. Откуда?
ЦитироватьНу высокая скорость, высокая! И что? Массовое совершенство вашей ракеты очень низкое! То-есть масса "топлива" отлетающая со скоростью 90км/сек составляет лишь малую часть от исходной массы "заправленной ракеты".
Значит смотрим первоисточники! Скорость в кумулятивной струне зависит от скорости детонации ВВ, отношения массы ВВ к массе метаемой оболочки и угла схлопывания. В формуле для безкумулятивного подрыва нет угла схлопывания.
( Как лучше формулы привести?) Защитники законов природы успокоились?
http://www.physorg.com/news119107136.html
(http://www.physorg.com/newman/gfx/news/lonniejohnson.jpg)
Может конечно и бред, но достугнута 60% эффективность преобразования тепловой энергии в электрическую!
Цитироватьhttp://www.physorg.com/news119107136.html
Может конечно и бред, но достугнута 60% эффективность преобразования тепловой энергии в электрическую!
http://www.johnsonems.com/jhtec.html
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.physorg.com/news119107136.html
Может конечно и бред, но достугнута 60% эффективность преобразования тепловой энергии в электрическую!
http://www.johnsonems.com/jhtec.html
Я понял. Один химический источник тока у которого оба электрода водородные генерит электричество, за счет рзности давлений водорода на электродах. Другой химический источник тока у которого тоже оба электрода водородные, потребляет электричество создавая разность давлений водорода на электродах.
На генерирующем элементу выделяется большая мощность, за счет большего напряжения на электродах (ток одинаков), это происходит потому что генерирующий элемент находится при более высокой температуре.
Но лицо у автора уж больно хитрое!
Но разница напряжений чудовищно мизерная!
ЦитироватьНо разница напряжений чудовищно мизерная!
V = 0,059*lg(P/p)*(T-t)/t
P,T - давление и температура в горячей части,
p,t - в холодной.
То-есть 0,5 вольта можно достич.
ЦитироватьЦитироватьНо разница напряжений чудовищно мизерная!
V = 0,059*lg(P/p)*(T-t)/t
P,T - давление и температура в горячей части,
p,t - в холодной.
То-есть 0,5 вольта можно достич.
А может быть в 2 раза меньше? На одну молекула водорода 2 электрона протекают по цепи.
Во сне увидел цельномотанный композитный дирижабль-отель.
И подумал – а не сделать ли такой же "Дейтрон"...
Первая ступень спасаемая, вторая используется как орбитальный буксир.
Спасаем первую ступень подхватом... торовым дирижаблем, по центру "батут" натянут...
Проснулся и удивился...
P.S. А бывают просто сны...
Во-во. Мотать жесткие дирижабли из композита! :)
Причем надо обеспечить такую жесткость, чтобы оболочка могла выдерживать избыточное внешнее (!) давление! В этом случае можно заполнить оболочку гелием при пониженом давлении - это увеличит подъемную силу, снизит утечки гелия сквозь оболочку. Пол шага в сторону вакуумного дирижабля!
:)
Правда, чтобы оболочка не сложилась под собственным весом или внешним давлением - её все таки понадобится каркас...
Элементы каркаса (тоже композитные) мотаются отдельно. Потом этот скелет склеивается, в него вставляются наполняемые воздушно-гелиевой смесью баллоны, до обнуления массы.
Затем этот дирижопель подвешивается между двух мачт и начинается намотка жесткой оболочки. Вдоль образующей пусть катается туда-сюда вагончик с намоточным станком.
Надо бы прикинуть, что из этого можут получиться...
А еще можно попробовать баки водородные мотать :)
На Х-33, правда, не вышло... но там и баки били какой-то непонятной формы. С цилиндрами-то попроще, наверное, должно быть?
Позвольте побредить. Тут весьма часто обсуждают проблему перевозки РН с завода на космодром. Обсуждают возрождение Мрии, внешнюю подвеску итд. Позвольте предложить прожект "супер-кукурузника" одноразового. В котором ступень РН выступает в качестве фюзеляжа аппарата. К ней с помощью соответствующих технологических узлов, предусмотренных на стадии проектирования цепляются две плоскости ( сверху и снизу), хвостовое оперение и кабина, тележки с шасси. Две-четыре мотогондолы на плоскостях. Все это взлетает по самолетному и медленно (с крейсерской скоростью километров 150-200) чапает на космодром своим ходом. После посадки оно разбирается на составные части. Ступень поступает на сборку, а причандалы ( кабина, плоскости, мотогондолы, хвост) отправляются обратно на завод для следующего экземпляра.
Это совсем не бредовая идея. Почти так же скомпонован сверхтяжелый триплан Геракл. Под крыло цепляется контейнер массой до 400 тонн, а в боковых корпусах под крыльями - запасы топлива.
Модификация ферменной ракеты.
Предлагаю ставить двигатели не снизу ракеты, а сверху, торчащими на ферме.
---------------------- груз
____________________________________ <---(ферма)
двигатели-------- баки---------- двигатели
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
Не толкать ракету, а тянуть её.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2074&postdays=0&postorder=asc&start=0
ЦитироватьМодификация ферменной ракеты.
Предлагаю ставить двигатели не снизу ракеты, а сверху, торчащими на ферме.
---------------------- груз
____________________________________ <---(ферма)
двигатели-------- баки---------- двигатели
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
---------------------- баки
Не толкать ракету, а тянуть её.
А что это даст? Какие преимущества? И сколько будет весить "ферма"? Мне кажется это только ухудшит лобовое сопротивление если двигателей много. И еще вопрос!!! А если двигатель один, то где на ферме его ставить? Справа или слева? :D
Учите матчасть! :D
На растяжение металлы работают хуже чем на сжатие + избыточное давление в баках не помогает снять нагрузку, а усугубляет положение + необходима внешняя теплоизоляция баков.
Единственный видный невооруженным взглядом плюс - можно использовать одну ДУ для работы всех ступеней. Впрочем, учитывая массу ДУ 1й ступени, разность условий работы и РЗТ ступеней это преимущество может стать самым главным недостатком носителя.
Имхо - возня не стоит семечек...
ЦитироватьRadioactiveRainbow пишет:
На растяжение металлы работают хуже чем на сжатие quote]
А вот металлические КОНСТРУКЦИИ, напротив, в большинстве случаев, лучше работают на растяжение :D
ЦитироватьА вот металлические КОНСТРУКЦИИ, напротив, в большинстве случаев, лучше работают на растяжение :D
Даже если они изнутри наддуты? ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот металлические КОНСТРУКЦИИ, напротив, в большинстве случаев, лучше работают на растяжение :D
Даже если они изнутри наддуты? ;)
Так наддутые и работают на растяжение. Для работы на сжатие из них надо воздух выкачивать :D
ЦитироватьУчите матчасть! :D
Вариант РН: "Трансформер". Многоступенчатая ракета с последоватыным расположением ступеней. Каждая ступень без ДУ и при этом двигатель с раздвижным соплом всего один на всю ракету внизу, там же система управления ракетою. Вдоль корпуса протянуты (справа и слева) штанги. Когда в 1-й ступени прекращается топливо, ее баки отстреливаются в сторону. Штанги подтягивают ДУ к бакам второй ступени в течении нескольких секунд. Происходит механический захват, между ДУ и баками. Это самый сложный момент. Продумать можно ли реализовать этот процесс еще не успел. :D.
Далее конечно подача топлива, запуск двигателя и полет до окончания топлива во 2-й ступени.
Далее процесс повторяется для следующей ступени. и т.д.
Минусов в этой схеме может очень много, но в плюсах вижу экономию за счет стоимости одного двигателя.
Еще можно двигательный отсек доработать и разработать его в виде защищенной сферы которая сможет опуститься по баллистической траектории и с применением парашюта.
Не стреляйте в пианиста он играет как умеет!
Вы эту тему внимательно просматривали? :wink:
ЦитироватьВы эту тему внимательно просматривали? :wink:
Извините, нет, а что разве обязательно читать все 20 страниц?
Постораюсь перечитать, но сейчас времени на это нет.
Сам понимаю, что могу повторяться, что кто-то мог высказать это уже до меня. Если я не один такое придумал, то это здорово. Будет о чем поговорить.
Мне, лично мне, кажется, что перед тем как написать, лучше сначала проверить, а не было ли подобного ранее. Но это мое мнение.
Цитировать(http://img30.picoodle.com/img/img30/9/9/13/f_srm_db688c8.jpg)
Усовершенствованная модель по результатам работы специалистов :)
Конструкция фермы - композит на титановых болтах. Все баки одинаковы для удешевления.
Да! Схема классная!!! Я почти такую же придумал. Жаль, если ее не реализуют, даже ради эксперимента. Космонавтика сейчас пока не дошла до экспериментательста с РН. Сначала, долго считают, всякие мю ПГ, совершенство и т.д. Как доходит до дела, то применять начинают старые классические схемы. По моему единственный пример, где курьз мог, но не произошел, это с частной ракетой фирмы "Отраг", когда они основу ракеты сделать обьединением большого количества труб.
http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
К сожелению вариант с фермой тоже не прокатит. :(
ЦитироватьМне, лично мне, кажется, что перед тем как написать, лучше сначала проверить, а не было ли подобного ранее. Но это мое мнение.
Да читаю, читаю. А что если в теме не 20 а 200 страниц? Это форум или книжка?
OTRAG не осуществился по политическим причинам. И он имел гораздо большее отношение к реальности, чем вышеуказанная схема.
ЦитироватьЦитироватьМне, лично мне, кажется, что перед тем как написать, лучше сначала проверить, а не было ли подобного ранее. Но это мое мнение.
Да читаю, читаю. А что если в теме не 20 а 200 страниц? Это форум или книжка?
Некоторые тема можно и прочитать.
ЦитироватьOTRAG не осуществился по политическим причинам. И он имел гораздо большее отношение к реальности, чем вышеуказанная схема.
Я согласен в том, что если частники возьмутся реализовывать все схемы которые еще не применялись в государственном ракетостроении, то может и найдут нечто более совершенное, чем последовательно, парралельное компонование блоков.
На разработку государственных РН - денег потрачено уже немеренно, а в результате, существующие РН, не дают выйти на сцену вариантам, у которых есть серьезные отличия в чем либо от классики.
Примеры:
1. Возвращаемые ступени - а ля "Байкал" - могли и в 70-80-х делать.
2. Спасаемая ДУ на старте - реализовывалась у американцев кажись на одной РН "Атлас". - могли бы продолжать и далее, но не делают.
3. Спасаемая ДУ верхних ступеней.
4. Не могу вспомнить ни одной ракеты с переливом топлива. (не знаю таких)
5. Фермы не применялись, кроме как межбаковые, межступенчатые.
6. Толстые РН, диаметр баков больше 5 метров - редкость, а если ракету сделать в форме тарелок НЛО поставленных друг на друга, то засмеют, хотя возможно это и полетит.
7. Почему-то не могу вспомнить про РН, у которых межбаковая перегородка между окислителем и горючим проходит не по горизонтали, а по вертикали (ну типа "Протон", только не в отдельные баки, а все в одном, бак в баке).
Ну будь больше времени вспомнил больше, того, что не применяется или не применялось из-за засилия классики.
ЦитироватьЯ согласен в том, что если частники возьмутся реализовывать все схемы которые еще не применялись в государственном ракетостроении, то может и найдут нечто более совершенное, чем последовательно, парралельное компонование блоков.
На разработку государственных РН - денег потрачено уже немеренно, а в результате, существующие РН, не дают выйти на сцену вариантам, у которых есть серьезные отличия в чем либо от классики.
Частники в ближайшие 20 лет ничего путного сделать не смогут. С другой стороны, а что, Боинг и Локхид - не частные кампании?
Никто никому не мешает. кроме физики и экономики.
ЦитироватьПримеры:
1. Возвращаемые ступени - а ля "Байкал" - могли и в 70-80-х делать.
Не могли и не смогут.
Цитировать2. Спасаемая ДУ на старте - реализовывалась у американцев кажись на одной РН "Атлас". - могли бы продолжать и далее, но не делают.
3. Спасаемая ДУ верхних ступеней.
Не слышал. Спасение ДУ - химера. Новый двигатель дешевле.
Цитировать4. Не могу вспомнить ни одной ракеты с переливом топлива. (не знаю таких)
5. Фермы не применялись, кроме как межбаковые, межступенчатые.
6. Толстые РН, диаметр баков больше 5 метров - редкость, а если ракету сделать в форме тарелок НЛО поставленных друг на друга, то засмеют, хотя возможно это и полетит.
Не полетит
Цитировать7. Почему-то не могу вспомнить про РН, у которых межбаковая перегородка между окислителем и горючим проходит не по горизонтали, а по вертикали (ну типа "Протон", только не в отдельные баки, а все в одном, бак в баке).
Ну будь больше времени вспомнил больше, того, что не применяется или не применялось из-за засилия классики.
Потому что окислитель и топливо вырабатываются неравномерно.
ЦитироватьЦитировать]7. Почему-то не могу вспомнить про РН, у которых межбаковая перегородка между окислителем и горючим проходит не по горизонтали, а по вертикали (ну типа "Протон", только не в отдельные баки, а все в одном, бак в баке).
Ну будь больше времени вспомнил больше, того, что не применяется или не применялось из-за засилия классики.
Потому что окислитель и топливо вырабатываются неравномерно.
Ну неужели это принципиально. В обычной РН Окислитель и топливо тоже вырабатываются неравномерно.
Вот видел констукции в которых трубопровод из верхнего бака проходит сквозь нижний. Разве нельзя реализовать вариант когда это не трубопровод, а сам бак, т.е увелисить трубопровод до размеров бака. Бак в баке, если смотреть сверху по срезу (окружность в окружности).
ЦитироватьНу неужели это принципиально. В обычной РН Окислитель и топливо тоже вырабатываются неравномерно.
Вот видел констукции в которых трубопровод из верхнего бака проходит сквозь нижний. Разве нельзя реализовать вариант когда это не трубопровод, а сам бак, т.е увелисить трубопровод до размеров бака. Бак в баке, если смотреть сверху по срезу (окружность в окружности).
Конечно это не принципиально. Принципиально то, что площадь внешнего бака и его масса существенно увеличиваются, в случае большой разницы в температурах компонентов требуется теплоизоляция внутреннего бака, а при наличии совмещенных днищ возникают температурные напряжения.
Вертикальная ракетная посадка капсулы с пассивной аэродинамической стабилизацией.
Оттормозилась капсула. Падает по параболе почти уже вертикально.
На высоте... ну 10 км распахиваются сверху стабилизаторы (с большим плечом и большой площадью), а снизу опоры с большой базой и большим ходом аммортизаторов.
На высоте Х врубается регулируемый РД, направленный пупо вперед вдоль оси, проходящей через ц.м. аппарата.
Благодаря хорошей пассивной стабилизации (большие стабилизаторы с большим плечом) - стабилизация обеспечивается вплоть до околонулевой скорости.
А далее отклонение уже рояли не играет - сильно наклониться не успеет а широкие лапы скомпенсируют возникшее отклонение.
(http://s001.radikal.ru/i196/1008/af/d60f0ea65eac.gif)
Недостатоков два:
1) посадка при боковом ветре становится... интересной )
2) Пожалуй, масса системы много больше традиционной парашютной.
Первый КК Валахии "Дракула-1" :twisted:
Цитировать(http://s001.radikal.ru/i196/1008/af/d60f0ea65eac.gif)
Batman spacecraft return capsule ;-)
ЦитироватьЦитироватьНу неужели это принципиально. В обычной РН Окислитель и топливо тоже вырабатываются неравномерно.
Вот видел констукции в которых трубопровод из верхнего бака проходит сквозь нижний. Разве нельзя реализовать вариант когда это не трубопровод, а сам бак, т.е увелисить трубопровод до размеров бака. Бак в баке, если смотреть сверху по срезу (окружность в окружности).
Конечно это не принципиально. Принципиально то, что площадь внешнего бака и его масса существенно увеличиваются, в случае большой разницы в температурах компонентов требуется теплоизоляция внутреннего бака, а при наличии совмещенных днищ возникают температурные напряжения.
А знаете, идея совсем не так плоха как кажется. Вот только надо подобрать компоненты топлива которые жидкие при равных температурах и такие площади баков, что-бы они равномерно опустошались. При этом внутри между баками должна быть только тонкая разделительная стенка, что повысит массовое совершенство конструкции.
Как пример такой топливной смеси может быть классическая вонючка или к примеру жидкий метан+жидкий озон при температурах -162...-182 градуса.
Цитироватьжидкий метан+жидкий озон при температурах -162...-182 градуса.
Жидкий озон метастабилен (взрывается).
ЦитироватьЖидкий озон метастабилен (взрывается).
При температурах ниже -78 - вроде нет. А я говорю о еще более низких...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD
ЗЫ. Кстати, а мне озон понравился - более плотный чем кислород, более активный и жидкая фаза от -112 до -251. При этом все так-же более безопасен чем фтор...
ЗЗЫ. Прочитал еще больше http://www.ilyash.narod.ru/stat/Ozon/list2.htm , проникся... В общем тема интересная, но не сегодняшнего дня... :(
PPPS. Хотя все-же озон до 10% смеси безопасен. Метан имеет температуру плавления 182,5. Кислород температуру кипения 183. Озон температуру кипения - 119. Почти наверняка температура кипения кислород/озонной смеси будет выше чем у кислорода и ее можно "загнать" концентрацией в рамки допустимые для метана.
ЦитироватьЦитироватьЖидкий озон метастабилен (взрывается).
При температурах ниже -78 - вроде нет. А я говорю о еще более низких...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD
Да нет, это общеизвестный факт. Его пытались использовать как ракетное топливо в чистом виде и в смеси с кислородом, и все это оказалось слишком опасно.
У меня отец более 30 лет занимается синтезом озона, в смысле разработкой генераторов, он рассказывал, что лаборатория МГУ "газовой химии и катализа" была создана в конце 40-х именно под задачу синтеза больших количеств перспективного окислителя в ракетной технике. Но после 10 лет безуспешных поисков стабилизаторов от озона отказались.
ЦитироватьЗЫ. Кстати, а мне озон понравился - более плотный чем кислород, более активный и жидкая фаза от -112 до -251. При этом все так-же более безопасен чем фтор...
ЗЗЫ. Прочитал еще больше http://www.ilyash.narod.ru/stat/Ozon/list2.htm , проникся... В общем тема интересная, но не сегодняшнего дня... :(
PPPS. Хотя все-же озон до 10% смеси безопасен. Метан имеет температуру плавления 182,5. Кислород температуру кипения 183. Озон температуру кипения - 119. Почти наверняка температура кипения кислород/озонной смеси будет выше чем у кислорода и ее можно "загнать" концентрацией в рамки допустимые для метана.
Да, смеси до 10% безопасны. Вот только если где-то (в заправочных шлангах, например) остается эта смесь, то из нее выкипает практически один кислород, и концентрация озона быстро вырастает до взрывоопасной, после чего детонирует весь объем. Увы, если бы была хоть какая-то возможность...
Кстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...
ЦитироватьДа, смеси до 10% безопасны. Вот только если где-то (в заправочных шлангах, например) остается эта смесь, то из нее выкипает практически один кислород, и концентрация озона быстро вырастает до взрывоопасной, после чего детонирует весь объем. Увы, если бы была хоть какая-то возможность...
Ну если в лоб нельзя, нужно это - техничес-ски. :wink:
Если нельзя иметь озон в заправочных шлангах значит его там не должно быть. Давайте создавать озон прямо на месте - в баках. Благо переход кислород/озон может быть произведен из кислорода под действием ультрофиолета с определенной длиной волны.
И каковы энергозатраты на преобразование 1 кг кислорода в 1 кг озона?
И как быть с прохождением смеси через люто взрывоопасные концентрации?
И возможно ли проводить этот процесс достаточно быстро - обеспечивая требуемый массовый расход при разумных массо-габаритах преобразователя?
Если эти проблемы решабельны - игра стоит свеч :)
ЦитироватьИ каковы энергозатраты на преобразование 1 кг кислорода в 1 кг озона?
И как быть с прохождением смеси через люто взрывоопасные концентрации?
1 квант излучения на два атома озона. Энергия кванта - 19,2эВ (примерно 31х10^-19Дж на квант) Но дальше сложнее - образовавшийся озон начинает поглощать излучение. Если в общем - до критических концентраций таким способом довести сложно - максимум процентов 5% озона в смеси.
ЦитироватьИ возможно ли проводить этот процесс достаточно быстро - обеспечивая требуемый массовый расход при разумных массо-габаритах преобразователя?
По идее если проводить облучение в заправочной головке процесс может проходить непосредственно по мере наполнения бака.
Более точно без эксперементов - никак.
ЦитироватьКстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...
Это откуда взято, если не секрет?
ЦитироватьЦитироватьКстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...
Это откуда взято, если не секрет?
Мой расчет PROPEPом для параметров КС современных кислородно-водородных двигателей.
ЦитироватьИ каковы энергозатраты на преобразование 1 кг кислорода в 1 кг озона?
Вот так на вскидку не скажу, но озонатор восточной водопроводной станции Москвы, в создании которого я принимал некое участие, при производительности 25 кг/час на воздухе (на кислороде эффективность в 2-3 раза выше) имеет блок питания разрядных камер в ~300 кВт. И занимает 6 20-футовых контейнеров, если правильно помню ;)
ЦитироватьИ как быть с прохождением смеси через люто взрывоопасные концентрации?
И возможно ли проводить этот процесс достаточно быстро - обеспечивая требуемый массовый расход при разумных массо-габаритах преобразователя?
Если эти проблемы решабельны - игра стоит свеч :)
Все это, в силу заманчивых характеристик озона очень плотно изучалось в конце 40-х начале 50-х. Но больше 10% его в баке иметь не желательно, а 10% дает слишком малую прибавку для РКН. Это как с окислителем "FLOX" со фтором - пока фтора мало, проблем нет, но и заметных секунд УИ нет. При том эти добавки к основному блюду все равно добавляют кучу геммороя на СК.
ЦитироватьЦитироватьДа, смеси до 10% безопасны. Вот только если где-то (в заправочных шлангах, например) остается эта смесь, то из нее выкипает практически один кислород, и концентрация озона быстро вырастает до взрывоопасной, после чего детонирует весь объем. Увы, если бы была хоть какая-то возможность...
Ну если в лоб нельзя, нужно это - техничес-ски. :wink:
Если нельзя иметь озон в заправочных шлангах значит его там не должно быть. Давайте создавать озон прямо на месте - в баках. Благо переход кислород/озон может быть произведен из кислорода под действием ультрофиолета с определенной длиной волны.
В реальности озон производят всегда разрядом в газе - я думаю по причине отсутствия источников такого жесткого УФ (65 нанометров!) с хорошим кпд. Если прям очень волнует этот вопрос - могу у отца узнать точно.
Насчет того что бы запихнуть озонатор в бак заправленной ракеты и нагенерить там хорошей концентрации - я думаю это работает пока ракета представленна в виде 4 квадратиков - "бак О", "бак Г", "Двигатель", "ПН". При попытке увязать безопасность такой схемы с реальностью в кирзовых сапогах все это не жизненно.
оффтоп: У Кларка описана история финансирования ВМФ США ракет на перекиси водорода, так вот, адмиралы спросили ракетчиков - "что будет, если в бак с перекисью упадет крыса" и "как вы в океане, полном соленой воды будете защищать перекись от контакта с ионами хлора, если емкости нельзя держать герметичными"? :)
А по параметрам - долгохранимый "жидкий кислород"...
Озон, перекись - самые легкие и простые полимеры кислорода (в некотором смысле). При облучении чего-нибуть кислородсодержащего образуется дофига и больше всякой высокоэнергетической всячины.
Озон красив только теоретически, и как его не переохлождай, все одно если большая концентрация, то бабахнет, не при изготовлении, так при заправке, ни при заправке, так в баке, не в баке, так в ТНА.... А летающий озонатор, так это вообще крутой прибамбах :shock:
Так в рамках, этой "спеццц темы" можно очень серьезно обсуждать и возможность создания криогенного твердотопливного блока. :lol:
Кстати да! Я давно предлагал концепцию твердотопливного кислород-водородника! :)
Кислород охлаждается до твердого состояния и измельчается до требуемой дисперсности. Затем охлаждается до температуры жидкого водорода, замешивается в него и эта смесь уже охлаждается до затвердевания.
Проблема будет только с прочностью шашки - надо этот вопрос какнить аккуратно провентилировать )
Можно вместо кислорода и озон замешать, если не страшно его крошить механически ))
Хотя что это я говорю... ничто же не мешает кристаллизовать кислород/озон из распыленной жидкой фазы! Например, в среде гелия с температурой много ниже температуры кристаллизации кислорода.
Цитировать1 квант излучения на два атома озона.
Два
атома озона... Сильно сказано. Ну и получение озона в баках облучением - из той же серии :).
Для понижения скорости горения надо увеличить размер зерна. Поэтому двигатель собираем из кирпичей твёрдого кислорода и водорода, на всякий случай упакованных в полиэтилен.
Для повышения прочности в водород добавляем литиевую проволоку, а в кислород стекловату.
:)
Или лучше в кислород добавлять фторопластовую вату, чтобы в выхлопе не было твёрдой фазы. :)
Для отработки технологий начать с метано-кислородного твердотопливника, он не такой криогенный. :)
ЦитироватьДля отработки технологий начать с метано-кислородного твердотопливника, он не такой криогенный. :)
А что если так попробовать. Водород в автоклавах под давлением примерно 800 атм. загонять в пенистые структуры (по типу мыльных пузырей) только очень малого диаметра на грани наноструктур. Толщина стенки очень тонкая на которой очень высокие силы поверхностного натяжения, удерживающие высокое давление водорода ,после затвердевания получим шарики. Шарики из "мыльных пузырей" типа полистирола(или другого материала),тоже будут играть роль горючки. Получится такой "сыпучий" водород.
Или типа пенопласта, который можно резать.
ЦитироватьВодород в автоклавах под давлением примерно 800 атм. загонять в пенистые структуры (по типу мыльных пузырей) только очень малого диаметра на грани наноструктур.
Под это можно попробовать получить финансирование. :)
ЦитироватьЦитировать1 квант излучения на два атома озона.
Два атома озона... Сильно сказано. Ну и получение озона в баках облучением - из той же серии :).
Вы имеете что-то против?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1 квант излучения на два атома озона.
Два атома озона... Сильно сказано. Ну и получение озона в баках облучением - из той же серии :).
Вы имеете что-то против?
озон - это молекула, состоящая из 3-х атомов кислорода ;)
Система ракетной посадки.
1 - Капсула стабилизируется в свободном падении за счет своей формы.
2 - Раскручивается блок двигателей (сверху капсулы) вокруг оси симметрии.
3 - Разареттируется шарнир, соединяющий блок двигателей.
4 - В течении секунд ~10 выполняется торможение. При этом направление тяги сохраняется за счет вращения двигателя, а любая несоосность центра тяжести ликвидируется за счет шарнира, просто капсула начинает висеть чуть криво.
(http://s001.radikal.ru/i194/1008/93/ee4dc2227885.jpg)
Было уже.
ТКС садился почти так же, но более просто.
Сбоку чтоль похож? А если бы я в форме груши нарисовал? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать1 квант излучения на два атома озона.
Два атома озона... Сильно сказано. Ну и получение озона в баках облучением - из той же серии :).
Вы имеете что-то против?
озон - это молекула, состоящая из 3-х атомов кислорода ;)
Упс... :oops: Про атомы таки не заметил...
Исчо бредовая идея.
Многоразовая крылатая ракета с водородом и магнетроном в качестве двигателя. Взлет-посадка по-самолетному. Электричество подавать с земли по СВЧ-лучу на антенну на нижней поверхности крыла.
ЦитироватьИсчо бредовая идея.
Многоразовая крылатая ракета с водородом и магнетроном в качестве двигателя. Взлет-посадка по-самолетному. Электричество подавать с земли по СВЧ-лучу на антенну на нижней поверхности крыла.
Либо не полетит либо крылья спалишь...
ЦитироватьКстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...
Чудо-програмка ПРОПЕР насчитала мне 501 с УИ оптимизированного состава литий-водород-кислород и это при замороженных характеристиках, т.е. еще 10 с можно в идеале выжать.
Параметры брал как в РД-0120. Еще бы этот литий подавать и распылять научиться.
ЦитироватьЧудо-програмка ПРОПЕР насчитала мне 501 с УИ оптимизированного состава литий-водород-кислород и это при замороженных характеристиках, т.е. еще 10 с можно в идеале выжать.
Параметры брал как в РД-0120. Еще бы этот литий подавать и распылять научиться.
А как на счет гидрида лития+кислород?
Про литий это вы правильно!
На землю он в виде карбоната скорее всего попадет. Очень полезная штука — устраняет болезненные колебания настроения, нормализует чрезмерно повышенное настроение. Применяют в основном для профилактики депрессивных и маниакальных приступов у больных маниакально-депрессивным психозом (циклотимией), периодической шизофренией. :lol:
И конструкторов подлечим, и обслуживающий персонал, и аборигенов!
Кстати да... А почему бы не попробовать сделать для начала твердый кислород-метановый...
Можно вместо метана ченить более доступное. Бутан там или пропан...
Надо поинтересоваться ценами на газы и на жидкий гелий...
Мухахахаха! ))))))
Интересно, а реально сделать твердотопливные кислород-водородные МБР? )
Я в этой ветке в принципе не пишу, ибо ламер в технике... Но в теме с таким названием можно и побредить. :D
1. Двухступенчатая ракета: 1-я ступень - самолёт, 2-я - на ЯРД. Основные проблемы ЯРД - загрязнение поверхности Земли и безопасность. А тут загрязнение "размазывается" по верхним слоям атмосферы. И самолёт кажется мне более безопасным средством старта, чем ракета.
2. Вращающаяся лунная база, подвешенная на магнитах, с наклонными коридорами. Вращение - с достаточной скоростью, чтобы обеспечить земную гравитацию. Атмосферы нет, поэтому энергии на вращение потребуется немного.
3. Ну, и совсем бредовая идея: термоядерная электростанция на орбите Земли. Топливо - гелий-3, доставляемый с Луны. Ещё с Луны доставляется вода, которая с помощью полученного электричества разлагается на кислород и водород и отправляется обратно на Луну. Между орбитой Земли и точкой Лагранжа летает буксир на ЭРД, от L до поверхности Луны и обратно - доставка на лифте. Лазеры для лифта и большая часть добывающей инфраструктуры работает на кислород-водородных двигателях, что-то - на солнечных батареях. Таким образом, вода в процессе не расходуется, так что лунных запасов воды должно хватить надолго.
Для начала, думаю, бреда хватит. :D
Читаем ветку химеричность АКС до прозрения. ЯРД для 2 ступени имеет слишком малую удельную тягу. Поищите сколько РД-0410 тяги давал и сколько весил.
П.С. Все бредовые вопросы как правило разбирались. Рекомендую читать форум с самых ранних тем:)
ЦитироватьЯРД для 2 ступени имеет слишком малую удельную тягу. Поищите сколько РД-0410 тяги давал и сколько весил.
Вообще-то обычно выражение "удельная тяга" используют как синоним удельного импульса, в характеристиках ДУ более распространен термин "удельная масса". ;)
Хоть оно в этой теме и оффтоп ( :lol: ), но лучше для всех использовать общепринятые термины.
Не помню, отписывался ли уже по этому вопросу:
зимой просчитал криогенный твердотопливник (ТК+ТВ) и сравнил с жидким КВ и классическим РДТТ равной грузоподъемности.
Как и предполагалось, УИ твердого КВ несколько ниже УИ Жидкого.
Как и предполагалось, плотность твердого КВ-топлива несколько выше плотности жидкого.
Как и предполагалось, при равной ХС и массе ПН, твердая ЖВ ракетка самая крупная, средняя по массе, и никакими особыми преимуществами кроме очевидных недостатков не обладает. Идею можно смело считать мертворожденной.