Бред сумасшедшего

[Дем]

бедные ракетчики... согнуть лист не могут...
А вот судостроители запросто гнут на любой диаметр (и даже переменный)....

[Shestoper]

Это не моё мнение, это Губанов в книге "Энергия. Триумф и падение" написал - когда были планы в конце 80-ых делать с американцами международную сверхтяжелую ракету, то вторую ступень диаметром 10 метров должны были делать американцы (у них осталось такое оборудование после создания Сатурн-5), а на нашем существующем оборудовании 7,7 метра - придел.
Не думаю что с тех про в России появилось новое оборудование для создания корпусов сверхтяжелых ракет.

А ведь даже про "Энергию" (хотя она маленькая сравниельно с Вулканом и Новой) Губанов писал, что диаметр второй ступени неоптимален по весовым параметрам, ступень получилась слишком длинной и тонкой. Её диаметр выбирали исходя из того, чтобы ступень можно было возить самолетом, и вместе с пристыкованными боковушками она помещалась на модернезированный старт Н-1.

Так что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.

[Вован]

Да, типа того.
Набирать моноблоки как первую ступень сатурна-1, что ли?
Или так, или клепать большие баки прям на космодроме.

На длительную перспективу самый оптимальный вариант - клепать прямо на космодроме баки 15-20 метров диаметром, как на "Нове".  

Всё равно без сверхтяжелой ракеты не обойтись, а возить их на космодром сложно и дорого. И оборудования для гибки листов для корпуса диаметром более 7,7 метров в России пока нет. Если устанавливать такое оборудование для баков больших диаметров (более 10 метров - это позводит делать для сверхтяжелой ракеты короткие толстые ступени с высоким массовым соверщшенством, вроде второй ступени Сатурна-5), то уж прямо на новом дальневосточном космодроме.

Да что там клепать! Эх-ма! Была-ни-была! Пусть и проектируют ракеты там же на месте местные конструкторы! А форумчане пусть отдохнут :lol:

[Alex_II]

Да что там клепать! Эх-ма! Была-ни-была! Пусть и проектируют ракеты там же на месте местные конструкторы! А форумчане пусть отдохнут :lol:

Если ставить космодром в Совгавани - там быстрее всего судостроители найдутся... Рискуем получить вместо РН космические корабли  :wink:  Самые настоящие (лишь бы якорей не вешали  :roll: )...

[Вован]

Да что там клепать! Эх-ма! Была-ни-была! Пусть и проектируют ракеты там же на месте местные конструкторы! А форумчане пусть отдохнут :lol:

Если ставить космодром в Совгавани - там быстрее всего судостроители найдутся... Рискуем получить вместо РН космические корабли  :wink:  Самые настоящие (лишь бы якорей не вешали  :roll: )...

На дизельных двигателях :wink:  Соляры в навигацию завезти побольше, без всяких там кислорода, водорода, азота и гелия

[ratte07]

Это не моё мнение, это Губанов в книге "Энергия. Триумф и падение" написал - когда были планы в конце 80-ых делать с американцами международную сверхтяжелую ракету, то вторую ступень диаметром 10 метров должны были делать американцы (у них осталось такое оборудование после создания Сатурн-5), а на нашем существующем оборудовании 7,7 метра - придел.
Не думаю что с тех про в России появилось новое оборудование для создания корпусов сверхтяжелых ракет.

Проблема не в обечайках. Речь про оборудование для расточки шпангоутов.

[ratte07]

А ведь даже про "Энергию" (хотя она маленькая сравниельно с Вулканом и Новой) Губанов писал, что диаметр второй ступени неоптимален по весовым параметрам, ступень получилась слишком длинной и тонкой. Её диаметр выбирали исходя из того, чтобы ступень можно было возить самолетом, и вместе с пристыкованными боковушками она помещалась на модернезированный старт Н-1.

Не представляю себе центр Энергии короче.

[ratte07]

Так что самый удобный вариант с тяжелыми и сверхтяжелыми ракетами - варить баки прямо на космодроме. Нет проблем с транспортировкой, и габариты ступеней транспортом не ограничены (значит лучше весовое совершенство и ПН может быть больше). Один раз потратиться на новый завод на космодроме, а потом десятки лет получай прибыль.

Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.

[Shestoper]

Не представляю себе центр Энергии короче.

При пакетной компоновке и размещении ПН сбоку его короче и не сделаешь.
А вот если первая и вторая ступень располагались бы тандемом (при диаметре ступеней метров 10, с совмещенными днищами баков), а ПН сверху - весовое совершенство было бы намного выше.

[Shestoper]

Это будет очень дорогой космодром. И очень дорогие сотрудники, которых нужно из Москвы переманить на ДВ.

Да, дорогой. Но концепция все равно прогрессивная для больших ракет, рано или поздно на неё всё равно перейдут.
Тут не зря заговорили про кораблестроения. Корабли ведь строят у моря и спускают на воду прямо со стапеля, а дальше уже они своим ходом идут. Только небольшие корабли и ПЛ можно перевозить по суше.
Рано или поздно будут реализовываться масштабные космические программы, которые потредуют пусков сверхтяжелых ракет. А их ступени куда-то возить очень неудобно, особенно моноблочные.

Как альтернатива - ракету с завода до космодрома можно везти по воде, баржами. Но тогда нужна судоходная река или канал - баржи тоже будут очень немаленькие.
Если космодром на ДВ строить у океана, тогда нужен ракетный завод в европейской части России в портовом городе.

[ratte07]

Как-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?

[Alex_II]

Как-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?

Да не обязательно конечно. Хотя было бы удобно. Но если мы не хотим их там делать - то придется как-то научиться возить большие диаметры - потому что так или иначе, через 10 лет или 40 - а все одно к этому придем...

[ratte07]

Как-то это все напоминает агрогорода и укрупнение колхозов. Корабли конечно строят у воды, но металл то для них обрабатывают где удобнее, и турбины делают далеко от моря. И ракеты собирают на космодроме. Но обязательно ли их там делать?

Да не обязательно конечно. Хотя было бы удобно. Но если мы не хотим их там делать - то придется как-то научиться возить большие диаметры - потому что так или иначе, через 10 лет или 40 - а все одно к этому придем...

Через 10 не успеем, а через 40 не хотелось бы. Все же остается какая-то вера в науку.

[Shestoper]

Я ведь не предлагаю на космодроме прокатывать листы алюминия и собирать ЖРД.  
Моноблочные ступени диаметром 10-15 метров и массой 100-200 тонн конечно при желании можно транспортировать на космодром.
Даже по шестирядному шоссе - перекрыл движение, взгромоздил ступень на модульную платформу с полсотней колес и транспортируй потихоньку.
Вопрос в том, сколько будет стоить такая транспортировка, особенно если нужно везти не на сотни, а на тысячи км.
Наверное если нужно будет везти такой негабаритный груз на ДВ, проще будет построить специальное судно, везти ступень по шоссе на специальной платформе например в Новороссийск, оттуда морем на ДВ.

[Дем]

Проблема не в обечайках. Речь про оборудование для расточки шпангоутов.

А шпангоуты должны быть обязательно цельными?
Я конечно понимаю, что уметь вытачивать ступень в десять метров диаметром из цельного куска металла - это круто, но разве это единственный способ?
Как шпангоуты для А-380 делают?

[Alex_II]

Через 10 не успеем, а через 40 не хотелось бы. Все же остается какая-то вера в науку.

За 40 лет все равно ничего приличней ЯРДа изобразить не сумеем    Гравицаппы не ожидается. А для ЯРДа все одно нужны водородные баки...

[ratte07]

Но могу я верить в гравицапу? Как мне жить без веры?

[RadioactiveRainbow]

Кстати, хороший вопрос. Какие альтернативные способы изготовления шпангоутов?
Обработка больших диаметров  это не только ценный мех... в смысле, не только мега-станки с гига-оснасткой - это еще и традиционно низкий для мехобработки коэффициент использования материала. А это теже деньги.

Вот был бы способ свернуть профиль в кольцо требуемого диаметра и сварить...  :roll:

[ratte07]

Кстати, хороший вопрос. Какие альтернативные способы изготовления шпангоутов?
Обработка больших диаметров  это не только ценный мех... в смысле, не только мега-станки с гига-оснасткой - это еще и традиционно низкий для мехобработки коэффициент использования материала. А это теже деньги.

Вот был бы способ свернуть профиль в кольцо требуемого диаметра и сварить...  :roll:

На Р-7 шпангоуты наборные и клепанные. Все придумано до нас.

[Shestoper]

Для больших диаметров баков вряд ли будет применимы чисто вафельные конструкции - большая высота шпангоутов и стрингеров понадобится - не будешь же гнуть плиту в 100-150 мм.
Скорее схема набора будет комбинированной - традиционная вафля изначальной толшины 40-50 мм и с шагом элементов жесткости порядка 200 мм (или прессованные профили с вварными шпангоутами) будет подкреплена набором из наборных шпангоутов и стрингеров с высотой и шагом порядка метра.