Эффективность космической деятельности

[Иван Моисеев]

Это вы чудной, чуднее некуда. Утверждённая программа и лично Перминов обсуждаются в другом топике. А этот топик образован специально для того чтоб обсудить насколько реальная космонавтика соответствует представлениям о ней Зомби и РДА.

И Старого.
Вообще-то, если не рассматривать целевые установки и полагать, что "партия наш рулевой", вся космонавтика сведется к штампованию разных версий Буранов.

[Know How]

А Роскосмос и дальше будет превращаться в гермафродита, который "сам е...т и сам родит". Только уже один такой пример есть - военный космос, чтож будет и еще один - общероссийский!
Извиняюсь, крик души!

Хм. Совершенно не расположен эту тематику обсуждать, но, как представлятся, в процитированном отрывке ситуация описана (ну, если отвлечься от физиологических и эмоциональных особенностей описания) с точностью до наоборот. Еще раз скажу, что обсуждать не буду  

[Зомби. Просто Зомби]

"Освоение" и английское "эксплорейшн" видимо следует всётаки понимать как "регулярное использование". Приверно также как "освоение месторождений" "освоение технологий"

Да, в космонавтике произошло расширение смыслового поля этого термина
Путем захвата "нулевого цикла", "достигнуть" получилось эквивалентным "освоить на нулевом уровне"

Таким образом за нулевым циклом подразумеваются все дальнейшие, хотя бы как возможность

[Зомби. Просто Зомби]

Пропущено "развитие технологий", а это тоже "тестинг" в плане изучения имеющихся возможностей

Ничего не пропущено. Изыскания – это тесная смычка с фундаментальными исследованиями на начальных этапах и с прикладными направлениями на конечных этапах.

Единственный нюанс – развитие технологий – это не самоцель, цели технологического развития более конкретизированы

Этот "нюанс" всё меняет радикально и "белое" становится "чёрным"

Результат изыскательских работ  – освоение новых технологий и ресурсов, которые после опытной эксплуатации переходят в разряд прикладных направлений

Результатом "изыскательских работ" являются знания и умения
"Фундаментальность" "освоения как эксплорейшн" основывается на неопределенности связанной с неизвестностью которая ИЗНАЧАЛЬНО наличествует в ситуации
Никакие "цели" не могут в этом случае навязываться априори

Вообще, в каких "интересах" ведутся фундаментальные исследования, разве можно так говорить?

Да. "Формирование и объяснение общей картины мира/вселенной"

"Целью" (ценностью) данная весчь стала лишь в результате исторического развития

"Брось её, это неправильная раковина" мог сказать какой-нибудь древний полинезиец ребенку, нашедшему что-то особенное
"О, какая чудовинка, её надо отнесть в кунсткамеру" стали говорить с некоторых пор

В отличие от других видов "просто техники" в космонавтике также есть элемент "фундаментальности как самоценности", а вы упорно хотите его исключить

[Зомби. Просто Зомби]

Чудной вы народ!
Человек вам сбросил программу, принятую в государстве для реализации, при чем вне зависимости от наших взглядов на некие приоритеты. Так давайте ее и обсудим! Ну зачем уводить тему в обсуждение "рисечей" и "эксплорейшенов"? Вы что не видите, что стоит действительным приоритетом? 26 аппаратов связи и телевидения, система подвижной низкоорбитальной связи, система мониторинга. Вы ж понимаете, сколько это стоит, да еще когда одна госконтора (ГПКС) заказывает у другой (роскосмос), и как все это бабло тратится!
За это иголосовал против Перминова!

Это вы чудной, чуднее некуда. Утверждённая программа и лично Перминов обсуждаются в другом топике. А этот топик образован специально для того чтоб обсудить насколько реальная космонавтика соответствует представлениям о ней Зомби и РДА.

А чё тут обсуждать, совершенно не соответствует  :roll:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

[RDA]

Единственный момент - я не очень понимаю, что в данном случае означает слово "выигрывают".

Судя по написанному далее – очень хорошо поняли.

Если max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

Если вообще возможно в такой ситуации получить критерии для оптимальной деятельности.

Но в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с  фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства.

А вот с этим я не согласен. Безусловно, если смотреть лишь с точки зрения близкосрочных перспектив, то Вы абсолютно правы.

А если долгосрочных? Я считаю, что космонавтика вполне способна (не самостоятельно конечно), поспособствовать, в том числе, и снятию долгосрочных угроз. Причем наиболее актуальной проблемой, где космонавтика способна оказать позитивное влияние, являются не такие мало актуальные внешние угрозы, как, скажем, столкновение Земли с астероидом. Сколько есть гораздо более актуальная и серьезная проблема, получившая название "системный кризис цивилизации".

Но это, конечно же, только моя субъективная точка зрения.

[RDA]

Путем захвата "нулевого цикла", "достигнуть" получилось эквивалентным "освоить на нулевом уровне"

Таким образом за нулевым циклом подразумеваются все дальнейшие, хотя бы как возможность

Или другими словами "пофлаговтыкать" :mrgreen: А все "дальнейшие возможности" - это как обещания Перминова о Марсе в 35-м. :mrgreen: А "фундаментальность освоения" - это лишь способ оправдания нового будущего застойного периода в космонавтике. :mrgreen:

[Know How]

Но в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с  фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства.

А вот с этим я не согласен. Безусловно, если смотреть лишь с точки зрения близкосрочных перспектив, то Вы абсолютно правы.

А если долгосрочных?

Ну, вероятно, нужно добавить "на современном этапе развития" и "с учетом современной организационной модели". Уточню: не в том дело, что "прикладуха" сработает скоро ("на современном этапе"), а "фундаменталка" - нескоро. А в том, что по современному состоянию космической деятельности "здесь и сейчас", большое внимание нужно уделять именно "прикладухе", ну, и "безопасности". Опять подчеркиваю: в рамках модели, в которой технологическое развитие в отдельное направление НЕ выведено, то есть технологии, в том числе и перспективные, развиваются или внутри направлений, или по всем направлениям сразу. Обсуждать, почему "Марс может подождать", нет особого настроения, да это и было, по-моему, неоднократно.

И еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

[Зомби. Просто Зомби]

Путем захвата "нулевого цикла", "достигнуть" получилось эквивалентным "освоить на нулевом уровне"

Таким образом за нулевым циклом подразумеваются все дальнейшие, хотя бы как возможность

Или другими словами "пофлаговтыкать" :mrgreen: А все "дальнейшие возможности" - это как обещания Перминова о Марсе в 35-м. :mrgreen:

Вообще, применение именно термина "освоение" было неким таким "флаговтыком" с точки зрения тогдашней сов.пропаганды

"Флаговтыкание" же ведет свою историю, надо полагать, от "отмечивания территории", которое свойственно соответствующим видам животных

Изначально у этого образа был мощный потенциал воздействия на воображение, поэтому пропаганда (не только наша) с ним хорошо так поигралась, так что теперь спонтанный смысл в нем стал сугубо отрицательный

В принципе же это такое ритуальное действие, призванное возвысить и отметить как "исторический" некий момент перехода качественной границы из одного состояния в другое

Ну, у нас сейчас стало "всё наоборот", так что если чем и отмечать - так обмазыванием г.ном :roll:

[интересующийся]

Know How писал(а)

Но в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства. При этом просьба не забывать сказанное выше о месте в триаде общетехнологического развития (в "серединке").

Дак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение. Первые два направления используют космос для решения тех задач, которые наиболее эффективно могут решаться из него. Так что прикладное и "безопасное" направление - это проблема юзеров. И эффективность собственно космонавтики нужно оценивать не по критериям, созданным для потребленческих систем.

[Зомби. Просто Зомби]

Дак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение. Первые два направления используют космос для решения тех задач, которые наиболее эффективно могут решаться из него. Так что прикладное и "безопасное" направление - это проблема юзеров. И эффективность собственно космонавтики нужно оценивать не по критериям, созданным для потребленческих систем

Именно

Поэтому, в частности, никак нельзя считать "космической державой" страну, которая фактически полностью отказалась от поддержки этих направлений
Каковы бы при этом ни были ее "успехи" в деле прикладного спутникостроения

В конце концов, данная позиция - это позиция тех свиней из известной басни, которые сожравши желуди принялись и за корни

А основа такой позиции давно и очень хорошо известна - после нас хоть потоп
Но сейчас это почти официально одобренный принцип

[RDA]

Ну, вероятно, нужно добавить "на современном этапе развития" и "с учетом современной организационной модели". Уточню: не в том дело, что "прикладуха" сработает скоро ("на современном этапе"), а "фундаменталка" - нескоро. А в том, что по современному состоянию космической деятельности "здесь и сейчас", большое внимание нужно уделять именно "прикладухе", ну, и "безопасности".

"C учетом современной организационной модели" – это да. А вот роль исследовательских программ "на современном этапе развития" – по-моему, в любом случае недооценивается.

Особенно, если принять во внимание "системный кризис цивилизации". Если он, действительно, имеет место, и космонавтика способна оказать значимое влияние для наступления наиболее благополучного исхода, то можно сказать, что "на современном этапе развития" наиболее важную роль должны играть изыскания в этом направлении.

Опять подчеркиваю: в рамках модели, в которой технологическое развитие в отдельное направление НЕ выведено, то есть технологии, в том числе и перспективные, развиваются или внутри направлений, или по всем направлениям сразу.

Imho.  Такая модель даст лишь сохранение status quo. Создаются условия для лучшей технической эволюции только спутниковых технологий. От этого может выиграть и фундаменталка в виде новых АМС, если критерии фундаментально-освоительного направления триады будут стимулировать получение новых знаний. А в остальном - вряд ли стоит рассчитывать хоть на какой-то прорыв.

Обсуждать, почему "Марс может подождать", нет особого настроения, да это и было, по-моему, неоднократно.

Imho, подождать может не только Марс, но и Луна. Хотя ждать им или нет, по большому счету, зависит от того, что понимать под "освоенным космосом".

И еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

[RDA]

Вообще, применение именно термина "освоение" было неким таким "флаговтыком" с точки зрения тогдашней сов.пропаганды

Проникая в новую для человечества среду, неизбежно будут устанавливаться рекорды. Другой вопрос – эти рекорды "побочный эффект" или самоцель? Флаговтык – это когда погоня за рекордами становится самоцелью и забываются реальные цели освоения космоса.

[RDA]

Дак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение.

Самое главное, а что понимать под "освоением космоса"? Чтобы это действительно было его освоением, а не симуляцией. Цепочка орбита->Луна->Марс->далее везде – подходит лишь для того чтобы пофлаговтыкать, да повесить лапшу на уши обывателям.

[RDA]

В конце концов, данная позиция - это позиция тех свиней из известной басни, которые сожравши желуди принялись и за корни

Я очень извиняюсь за оффтоп, но фраза напомнила одну картинку:

[Know How]

Дак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение (...)

Поэтому, в частности, никак нельзя считать "космической державой" страну, которая фактически полностью отказалась от поддержки этих направлений
Каковы бы при этом ни были ее "успехи" в деле прикладного спутникостроения

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Адекватное и эффективное использование в экономике и безопасности космических технологий есть признак современного государства "первого ряда", отнюдь не обязательно космической державы. Тем более в нашей геополитической ситуации. То есть если этого нет, говорить практически вообще не о чем.

Если же говорить о "космических державах" - ну да, конечно, таковые должны иметь достойные программы фундаментальных исследований и освоения космоса.

А теперь - внимание, вопрос: а можно ли быть "космической державой", не будучи современным государством "первого ряда"? И, не побоюсь крамолы, а стОит ли быть "космической державой, не будучи современным государством "первого ряда"? А если мы оговоримся, что свой статус современного государства мы будем завоевывать и подтверждать через статус космической державы - тогда все планирование и вся модель эффективности должны быть другими. И находиться далеко вне космического ведомства. Это, впрочем, совсем другая история.

[Know How]

И еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

[RDA]

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

[интересующийся]

Know How писал(а):

Если max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

А почему собственно эти вещи противопоставляются? Во всех других направлениях науки и техники осваивается то, что более менеее исследовано и ясно какую выгоду можно получить от его освоения. В космонавтике, как в отрасли с момента зарождения ставшей ареной острейшей политической борьбы за приоритеты слишком многое было достигнуто слишком рано. К счастью хватило ума (точнее у СССР не хватило денег, а Штаты - за явным лидерством) остановиться. И у них началось освоение того, что сулило реальные выгоды. При этом то, что начинает приносить выгоду передается коммерческой отрасли. Зачем государству вкладываться в то, что можно купить у частника, готового вложиться и продавать?
А у нас? Повторим то, что не удалось, а главное денюжки заработаем.  И все за одни и те же бабки - ФКП. Но тришкин кафтан - он и есть тришкин кафтан. Отсуда и Фобос, и пилотируемая лунная программа. Ну что в том Фобосе? Ах да - статус космической державы первого ряда!
Не стоит быть "космической державой, не будучи современным государством "первого ряда", только сперва нужно вернуться в современные государства по уровню использования космических технологий, потом поставить реально достижимые и действительно научно и технически ценные цели и уж потом....
Только политика у нас затмевает все. Политика и шкурняк, что в общем-то почти одно и тоже.

[Иван Моисеев]

И еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Здесь две проблемы, если не больше.
Где этих визионеров найти, если большая половина населения (включая меня) не знает, что это такое?
По каким критериям  с помощью какого механизма определять уровень их добросовестности?
Вообще-то задача старая.
В б.СССР соответствующий форум - ПБ ЦК КПСС.
В США - Президент с тем механизмом, который ему больше нравится.
В России такая задача - найти форум - была поставлена Президентом год назад, и Роскосмос эту задачу выполнил.
С результатов работы этого форума и началось данное обсуждение.
Какие будут еще предложения?