Эффективность космической деятельности

[Know How]

Know How писал(а):

Если max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

А почему собственно эти вещи противопоставляются?

Кругами ходим. Изначально же было сказано: лучше считать фундаменталку и освоение внутри одного направления. Это уже потом пошли тонкости, связанные с критериями. А так - эти вещи совсем не противопоставляются, наоборот.

[Know How]

А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Здесь две проблемы, если не больше.
Где этих визионеров найти, если большая половина населения (включая меня) не знает, что это такое?
По каким критериям  с помощью какого механизма определять уровень их добросовестности?

Тут я, вероятно, сам себя перемудрил. Я-то имел в виду, что если "освоение" политически  отделено от "фундаменталки", решающую роль начинают играть - со своими лоббистскими способностями, пассионарностью и даром убеждения - директора из промышленности, которым пресловутое "освоение" - прямой путь к процветанию фирм (ну, и соответствующие "группы поддержки"). А роль ученых вне промышленности превращается при принятии решений в сугубо второстепенную. И слова насчет добросовестных визионеров написал с некоторым ехидством.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, применение именно термина "освоение" было неким таким "флаговтыком" с точки зрения тогдашней сов.пропаганды

Проникая в новую для человечества среду, неизбежно будут устанавливаться рекорды. Другой вопрос – эти рекорды "побочный эффект" или самоцель? Флаговтык – это когда погоня за рекордами становится самоцелью и забываются реальные цели освоения космоса

И давно вы видели в КД "стремление к рекордам"?
По-моему, эта эпоха кончилась где-то "в начале 70-х", вместе с освоением космоса

[интересующийся]

А Фобос это не "флаговтык"?

[Зомби. Просто Зомби]

Дак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение.

Самое главное, а что понимать под "освоением космоса"? Чтобы это действительно было его освоением, а не симуляцией. Цепочка орбита->Луна->Марс->далее везде – подходит лишь для того чтобы пофлаговтыкать, да повесить лапшу на уши обывателям

Поддержание функционирования исследовательских баз на Луне и Марсе ни в каком отношении "флаговтыком" не является
Можно спорить на тему о "необходимости", "ненужности", "достаточности" или "недостаточности" такой деятельности, но это никакой не "флаговтык", а вполне реальное "освоение", на мой взгляд, соответсвующее "абсолютно необходимому минимуму"

Если бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

Тем более, что таковой факт имеет место не только в раздрайной России, но и в благополучной Америке

[Зомби. Просто Зомби]

А Фобос это не "флаговтык"?

"Наука" пополам с "пиаром"
Какой это, нафиг, "флаговтык"?
Это чисто мираж, однако, только для отечественных СМИ и годится

"Флаговтык" - это надо реально до полюса доползти, живым или мёртвым :mrgreen:

А "Фобос", в принципе, наверное - чистое очковтирательство
"Для галочки"
Что, мол, есть у нас такой проект и мы реально "занимаемся планетами"

[Иван Моисеев]

Если бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

"Фамилии, адреса, явки"?

[Зомби. Просто Зомби]

А теперь - внимание, вопрос: а можно ли быть "космической державой", не будучи современным государством "первого ряда"? И, не побоюсь крамолы, а стОит ли быть "космической державой, не будучи современным государством "первого ряда"? А если мы оговоримся, что свой статус современного государства мы будем завоевывать и подтверждать через статус космической державы - тогда все планирование и вся модель эффективности должны быть другими. И находиться далеко вне космического ведомства. Это, впрочем, совсем другая история.

Тогда надо явно признать свой отказ от космических амбиций

"Современным государством первого ряда" можно быть, не будучи одновременно "космической державой" лишь двумя способами:
1. Входя в состав группы стран, связанной тесным союзом, среди которых имеется лидер, являющийся "космической державой"
2. Временно, до окончательного проживания наследства бывшей "космической державы"

[Know How]

А кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

[Иван Моисеев]

А Фобос это не "флаговтык"?

"Наука" пополам с "пиаром"
Какой это, нафиг, "флаговтык"?
Это чисто мираж, однако, только для отечественных СМИ и годится

"Флаговтык" - это надо реально до полюса доползти, живым или мёртвым :mrgreen:

А "Фобос", в принципе, наверное - чистое очковтирательство
"Для галочки"
Что, мол, есть у нас такой проект и мы реально "занимаемся планетами"

Когда "Наука" пополам с "пиаром" - это то, что надо.
Наука без пиара - это только "во имя грызущей критики мышей".

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Это не так

[Зомби. Просто Зомби]

А Фобос это не "флаговтык"?

"Наука" пополам с "пиаром"
Какой это, нафиг, "флаговтык"?
Это чисто мираж, однако, только для отечественных СМИ и годится

"Флаговтык" - это надо реально до полюса доползти, живым или мёртвым :mrgreen:

А "Фобос", в принципе, наверное - чистое очковтирательство
"Для галочки"
Что, мол, есть у нас такой проект и мы реально "занимаемся планетами"

Когда "Наука" пополам с "пиаром" - это то, что надо.
Наука без пиара - это только "во имя грызущей критики мышей".

Я не осуждаю
Только почему-то мне этот проект малоинтересен

[Иван Моисеев]

А кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Вот, вот. Я всегда говорил, что ESA надо распустить - оно крайне осложняет ведение статистики КД по разным государствам.
Та же Франция - она и в ESA активничает и сама по себе шустрит - попробуй посчитай ее вклад...

[Зомби. Просто Зомби]

А кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Китай и Индия находятся в ряду потенциальных космических держав, но пока они только воспроизводят достижения других их нельзя считать в полной мере таковыми

Франция - пограничный случай, из-за Арианы
Но "как часть Европы" - нет, не является

Так наверное?

Могу предположить, что и "морской державой" тоже считают лишь страны, обладающие достаточно мощными ВМС
А если просто суда и пароходы для каботажного плавания - то нет, наверное?
Вот пресловутая Буркина-Фасо - разве это морская держава?

Наличие же ВМС означает и наличие "реальных интересов" в соответствующей сфере, каковы бы они ни были

[интересующийся]

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Это не так

А как?

[Иван Моисеев]

Я не осуждаю
Только почему-то мне этот проект малоинтересен

Ну, здесь уж ничего не поделаешь.
Но в ближайшие 100 лет именно такие проекты будут составлять ядро того, что RDA назвал "разведкой".
+ ПП Луна  
+ ПП астероиды
(если быть оптимистом и доверять Бушу).

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Это не так

А как?

Уровень международных отношений сейчас не таков, чтобы вместе осуществлять масштабный прорывной проект - это с одной стороны
С другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами

Поймите правильно: сотрудничество - это хорошо, но надо быть реалистами

[Know How]

А кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Не, в такой системе определений я обсуждать эффективность КД не очень готов. Уж очень планка бескомпромиссная...

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

"Фамилии, адреса, явки"?

Я что-то не понял, а что, строятся?

[Иван Моисеев]

А кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Космическая держав - страна, самостоятельно запустившая хоть 100 грамм в космос.
Россия, США, Франция, Англия, Япония, Китай, Индия и Израиль.
+ ESA, по поводу которого я уже высказал свое скромное мнение.