Эффективность космической деятельности

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Но ненормально то, что освоительная деятельность прекращена, нет расширения доступного горизонта

Думаю в том и дело, что мы уже исследовали неплохо доступный горизонт и пока не нашли там ничего достойного сверхусилий по его освоению. Марс например. Обнаружили бы в свое время, что там можно жить. И усилия по освоению Марса были бы другими.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Но ненормально то, что освоительная деятельность прекращена, нет расширения доступного горизонта

Думаю в том и дело, что мы уже исследовали неплохо доступный горизонт и пока не нашли там ничего достойного сверхусилий по его освоению. Марс например. Обнаружили бы в свое время, что там можно жить. И усилия по освоению Марса были бы другими

Что "неплохо исследовали" - это мы отбросим за полным несоответствием действительности, а вот что "не понравилось" - это отметим

[RDA]

Поддержание функционирования исследовательских баз на Луне и Марсе ни в каком отношении "флаговтыком" не является
Можно спорить на тему о "необходимости", "ненужности", "достаточности" или "недостаточности" такой деятельности, но это никакой не "флаговтык", а вполне реальное "освоение", на мой взгляд, соответствующее "абсолютно необходимому минимуму"

Исследовательские базы на Луне или Марсе можно было бы считать началом их освоения, например, при условии их дальнейшей колонизации. Об этом много чего понаписывали фантасты в 20-м веке, но вряд ли в настоящий момент представляется возможным считать их колонизацию обоснованной.

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, стоит провести четкую грань между космическими исследованиями, разделив их на фундаментальные исследования и изыскательские работы. Цель фундаментальных исследований – познать исследуемое пространство(объекты), цель изыскательских работ – исследовать пространство(объекты) на предмет их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Если проект целиком "познавательный", пусть даже это будет пилотируемая экспедиция или исследовательская база, то imho при всем желании – это не относится к освоению космоса. Только изыскательские проекты imho можно считать ведущими к освоению космоса. И то при условии, что первоначальные исследования подтвердили целесообразность освоения исследуемого пространства (объекта) с целью его дальнейшего использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Будет ли создание ЛБ "флаговтыком", или "познавательным" проектом, или "изыскательско-освоительным" – зависит от обоснованности планов дальнейшего использования Луны.

[RDA]

Но в ближайшие 100 лет именно такие проекты будут составлять ядро того, что RDA назвал "разведкой".

Насчет конкретно Фобос-Грунта – большие сомнения, что его можно отнести к разведывательно-изыскательским проектам. Однако Imho, конечно же, в этом веке беспилотные разведывательно-изыскательские программы будут работать на освоение космоса,  возможно, даже в большей степени, чем пилотируемые программы.

[RDA]

Под "осваивающей" КД понимается РАЗВИТИЕ средств, обеспечивающих доступ...

...освоение - это в большей степени "креатив", чем "наблюдение и анализ"

Вот Вы и описали "флаговтык" "чистой воды" – "проникновение" ради "креатива", а самое главное никакого будущего использования и вовлечения в сферу деятельности человечества.

[sychbird]

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относиться, если ничего нетути?

А мнение Зеленого, по поводу того, что если все правильно разделить, то оно тут же все начнет появляться, заставляет вспомнить горькие слова Ивана Петровича Павлова об особенностях мыслительного аппарата русского человека. :twisted:

[RDA]

Уровень международных отношений сейчас не таков, чтобы вместе осуществлять масштабный прорывной проект - это с одной стороны
С другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами
Поймите правильно: сотрудничество - это хорошо, но надо быть реалистами

Все зависит от того, что считать "освоением космоса", а что его симуляцией.
Поймите правильно: глобальные проекты в одиночку не решаются. А реальное освоение космоса по своим масштабам превосходит любой глобальный проект. Надо учиться сотрудничать, раз до сих пор не научились.

Только пофлаговтыкать, гоняясь за креативом и рекордами, предпочтительней в одиночку.

[RDA]

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

[sychbird]

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

А не надо оценивать адекватно. Надо оценивать по  универсальному критерию: есть/нет. И не забывать известное высказывание Авраама Линкольна по поводу эффективности обмана. Второй этап - оргвыводы.

[RDA]

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

А не надо оценивать адекватно. Надо оценивать по  универсальному критерию: есть/нет. И не забывать известное высказывание Авраама Линкольна по поводу эффективности обмана. Второй этап - оргвыводы.

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть. Значит, все отлично и РФ "космическая держава", занимающая "лидирующее положение в мире"? :mrgreen:

А если так?
Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

И какие делать оргвыводы?

[Зомби. Просто Зомби]

Поддержание функционирования исследовательских баз на Луне и Марсе ни в каком отношении "флаговтыком" не является
Можно спорить на тему о "необходимости", "ненужности", "достаточности" или "недостаточности" такой деятельности, но это никакой не "флаговтык", а вполне реальное "освоение", на мой взгляд, соответствующее "абсолютно необходимому минимуму"

Исследовательские базы на Луне или Марсе можно было бы считать началом их освоения, например, при условии их дальнейшей колонизации. Об этом много чего понаписывали фантасты в 20-м веке, но вряд ли в настоящий момент представляется возможным считать их колонизацию обоснованной.

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, стоит провести четкую грань между космическими исследованиями, разделив их на фундаментальные исследования и изыскательские работы. Цель фундаментальных исследований – познать исследуемое пространство(объекты), цель изыскательских работ – исследовать пространство(объекты) на предмет их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Если проект целиком "познавательный", пусть даже это будет пилотируемая экспедиция или исследовательская база, то imho при всем желании – это не относится к освоению космоса. Только изыскательские проекты imho можно считать ведущими к освоению космоса. И то при условии, что первоначальные исследования подтвердили целесообразность освоения исследуемого пространства (объекта) с целью его дальнейшего использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Будет ли создание ЛБ "флаговтыком", или "познавательным" проектом, или "изыскательско-освоительным" – зависит от обоснованности планов дальнейшего использования Луны

Будет ли создание ЛБ "флаговтыком" или нет зависит от единственного обстоятельства - будет ли эта база временной или постоянной
Правильная ЛБ должна быть постоянной, поэтому она уже является "освоением", так как это создание некой "минимальной инфраструктуры" на Луне

Обоснованием такой базы является неопределенность ситуации, связанная с неизвестностью свойств и природных условий Луны и возможностью содержания в них потенциальных угроз и выгод

Минимальная необходимая ЛБ - это в любом случае "форпост", основное назначение которого - чисто "познавательное"
Остальное, извините - как получится

Нельзя обещать "златые горы", если реально отсутствует уверенность в том, что они там действительно есть
Но вполне вероятно, что какую-то "пользу" получится так извлекать
Уже сама по себе исследовательская часть проекта будет такой пользой и ЭТА польза - заведомая, ни от чего не зависящая
А будет ли "гелий" с ЛБ - это будем посмотреть, прикинем, поэкспериментируем, попробуем - может и получится что, но гарантий на это никто в действительности дать не может и требовать таких гарантий, как и заранее требовать "планов дальнейшего использования Луны" - это бред, это НЕВОЗМОЖНО "по определению", всё равно как требовать от античных физиков атомной бомбы, о которой в те времена ни у кого не было ни малейших предсталений

PS.
Да!
И никакая "колонизация" при таком "освоении под минимальный доступ" вовсе не требуется и априори не предполагается

Повторяю, эти требования - это "программа - минимум", которая по-любому должна выполнятся, независимо от обстоятельств и коньюнктур и она вовсе не отрицает чего-то бОльшего, но ОБОСНОВАНИЕ этого бОльшего должно быть иным, для него недостаточно ссылки на "решение задач фундаментальной космонавтики"

[Зомби. Просто Зомби]

Под "осваивающей" КД понимается РАЗВИТИЕ средств, обеспечивающих доступ...

...освоение - это в большей степени "креатив", чем "наблюдение и анализ"

Вот Вы и описали "флаговтык" "чистой воды" – "проникновение" ради "креатива", а самое главное никакого будущего использования и вовлечения в сферу деятельности человечества

Это у вас автоматом срабатывает, реакция такая?
"Ага, ага! Я видел, видел, это флаговтык, флаговтык!"
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относиться, если ничего нетути?

А мнение Зеленого, по поводу того, что если все правильно разделить, то оно тут же все начнет появляться, заставляет вспомнить горькие слова Ивана Петровича Павлова об особенностях мыслительного аппарата русского человека. :twisted:

Почему, таким образом мы АДРЕСНО и конкретно указываем то направление, которое по факту "снято с довольствия"

А будет польза - не будет - сие не здесь решают

[Зомби. Просто Зомби]

Уровень международных отношений сейчас не таков, чтобы вместе осуществлять масштабный прорывной проект - это с одной стороны
С другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами
Поймите правильно: сотрудничество - это хорошо, но надо быть реалистами

Все зависит от того, что считать "освоением космоса", а что его симуляцией.
Поймите правильно: глобальные проекты в одиночку не решаются. А реальное освоение космоса по своим масштабам превосходит любой глобальный проект. Надо учиться сотрудничать, раз до сих пор не научились.

Только пофлаговтыкать, гоняясь за креативом и рекордами, предпочтительней в одиночку

Вы, РДА, наследник марксистов
Те, соблазняя лозунгами свободы выстроили невиданную систему эксплуатации, а вы "грандиозными планами" стремитесь разрушить любое движение в сторону освоения космоса
Но принцип тот же: чтобы Буратино не ходил в школу, надо заманить его на Поле Чудес

[Зомби. Просто Зомби]

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

А не надо оценивать адекватно. Надо оценивать по  универсальному критерию: есть/нет. И не забывать известное высказывание Авраама Линкольна по поводу эффективности обмана. Второй этап - оргвыводы.

Нравится, да :wink:  :twisted:  :mrgreen:

[sychbird]

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть. Значит, все отлично и РФ "космическая держава", занимающая "лидирующее положение в мире"? :mrgreen:

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть
РФ - "космическая держава -вывод обоснован, смотри выше

Значит, все отлично - вывод не обоснован, смотреть не куда.
Россия занимающая "лидирующее положение в мире" - вывод не обоснован, смотреть некуда.

А если так?
Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

 И какие делать оргвыводы

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
 Вывод обоснован, смотри выше.

Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Вывод обоснован, смотри выше.

Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Вывод обоснован, смотри выше.

Есть эффективные изыскательские работы? Нет
Вывод обоснован, смотри выше.

И какие делать оргвыводы

Надлежащие!

[RDA]

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть. Значит, все отлично и РФ "космическая держава", занимающая "лидирующее положение в мире"? :mrgreen:

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть
РФ - "космическая держава -вывод обоснован, смотри выше
Значит, все отлично - вывод не обоснован, смотреть не куда.
Россия занимающая "лидирующее положение в мире" - вывод не обоснован, смотреть некуда.

Ну, Вы прямо, как маленький мальчик. Наличие КД обоснованно делает Россию "космической державой", а затем оценивается не состояние КД, а тот факт, что Россия "космическая держава". А раз в мире количество "космических держав" можно по пальцем пересчитать, отсюда и "лидирующее положение в мире". :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Что такое: "эффективная (...) КД"?

[sychbird]

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Что такое: "эффективная (...) КД"?

Все, что связано с эффективностью может оцениваться только экспертно.

Такого типа критериев - пруд пруди. Любая попытка искать колличественные  или полуколличественные оценки - ИМХО, не более чем бюрократические изыскы бюрократии в целях самосохранения.

[Иван Моисеев]

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Что такое: "эффективная (...) КД"?

Все, что связано с эффективностью может оцениваться только экспертно.

Такого типа критериев - пруд пруди. Любая попытка искать колличественные  или полуколличественные оценки - ИМХО, не более чем бюрократические изыскы бюрократии в целях самосохранения.

То, что во мне живет бюрократ, я знаю, а вот то, что мои "попытки искать колличественные  или полуколличественные оценки" - это в целях самохранения - первый раз слышу.

Надо обдумать.

А насчет экспертов - эксперт эксперту люпус эст. Тем более, что в последнее время в кого не ткни - все эксперт. Так что оценивать экспертно - это все рано, что оценивать путем всенародного голосования.