Эффективность космической деятельности

[Lev]

RDA писал(а):

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет
 

Перыые 2 пункта-это с точки зрения Зомби типичный отстой. Типа нет расширения горизонтов. Ну и бог с ним. Пока Россия слабовата-учше тратить деньги на отстой и иметь выгоду для страны. А тратят деньги на остальное пусть пока другие. Все равно результаты станвятся доступны для всех. И сотрудничество на этом пути открыто для всех. Поезд на Марс и Луну никуда не отходит. Он еще лет 25 будет стоять на перроне и туда смогут сесть все желающие. В том числе и Россия.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA писал(а):

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет
 

Перыые 2 пункта-это с точки зрения Зомби типичный отстой. Типа нет расширения горизонтов. Ну и бог с ним. Пока Россия слабовата-учше тратить деньги на отстой и иметь выгоду для страны. А тратят деньги на остальное пусть пока другие. Все равно результаты станвятся доступны для всех. И сотрудничество на этом пути открыто для всех

Ну да, унтерменшевская такая логика
Паразитирование на "цивилизации": зачем делать, если можно просто украсть?
Но, собственно, зачем вам и "отстой"-то, у вас ведь есть энергоносители?

Поезд на Марс и Луну никуда не отходит. Он еще лет 25 будет стоять на перроне и туда смогут сесть все желающие. В том числе и Россия

Да вас, сбссно, никто особенно-то и не зовет... :roll:

[sychbird]

[
А насчет экспертов - эксперт эксперту люпус эст. Тем более, что в последнее время в кого не ткни - все эксперт. Так что оценивать экспертно - это все рано, что оценивать путем всенародного голосования.

Мне в свое время отец рассказывал следующую историю. Построили в Ленинграде одну из первых точечных высоток, а она возьми, да и покосись на манер Пизанской башни. Что делать? Собрали в горисполкоме экспертный совет. По методу пришли к согласию довольно быстро: здание на сваях - надо подрубить с другой стороны часть свай. Сколько? Никто не берет на себя ответственность. Тогда председатель совета раздал всем по конверту и горсти скрепок и предложил  каждому положить в конверт столько, сколько надо срубить свай. А затем сложил и поделил. Здание выправилось.

Вот это и было  примером  корректного использования  метода экспертной оценки. Насчет "люпус эст" это, вобщем, имеет место быть, но есть старое доброе понятие репутация. Конечно есть и дутые, но всегда можно положиться на статистику.

[Иван Моисеев]

[
А насчет экспертов - эксперт эксперту люпус эст. Тем более, что в последнее время в кого не ткни - все эксперт. Так что оценивать экспертно - это все рано, что оценивать путем всенародного голосования.

Мне в свое время отец рассказывал следующую историю. Построили в Ленинграде одну из первых точечных высоток, а она возьми, да и покосись на манер Пизанской башни. Что делать? Собрали в горисполкоме экспертный совет. По методу пришли к согласию довольно быстро: здание на сваях - надо подрубить с другой стороны часть свай. Сколько? Никто не берет на себя ответственность. Тогда председатель совета раздал всем по конверту и горсти скрепок и предложил  каждому положить в конверт столько, сколько надо срубить свай. А затем сложил и поделил. Здание выправилось.

Вот это и было  примером  корректного использования  метода экспертной оценки. Насчет "люпус эст" это, вобщем, имеет место быть, но есть старое доброе понятие репутация. Конечно есть и дутые, но всегда можно положиться на статистику.

Это не корректно, представте себе ситуацию, когда 9 экспертов положили по 3-5 скрепок, а один - 100. Однако это можно компенсировать математикой, в общем у меня в подобных случаях получались сходящиеся результаты.
А еще лучше метод Дельфи.

Но если ко мнению экспертов примешивается какой-либо системный фактор - объективная ценность опроса резко падает. Я бы рекомендовал методы экспертных оценок только в тех случаях, когда числовые оценки невозможны в принципе, а эффективность можно оценивать численно или качественно-численно.
Если есть хотя бы примерные численные оценки (н-р, число всех свай - 50)- можно дисквалифицировать того, кто положил 100 скрепок.

[Дем]

Собственно - в спорте - минимальная и максимальная оценки отбрасываются и в расчёте среднего не участвуют

[sychbird]

[ Я бы рекомендовал методы экспертных оценок только в тех случаях, когда числовые оценки невозможны в принципе, а эффективность можно оценивать численно или качественно-численно.
.

Согласен.  Я только  такие случаи и имел в виду. Очевидно проскользнуло при двойном цитировании.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):[/b

]

Lev писал(а):

RDA писал(а):
Цитата:
Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Перыые 2 пункта-это с точки зрения Зомби типичный отстой. Типа нет расширения горизонтов. Ну и бог с ним. Пока Россия слабовата-учше тратить деньги на отстой и иметь выгоду для страны. А тратят деньги на остальное пусть пока другие. Все равно результаты станвятся доступны для всех. И сотрудничество на этом пути открыто для всех

Ну да, унтерменшевская такая логика
Паразитирование на "цивилизации": зачем делать, если можно просто украсть?

Нормальная логика. Не хуже любой другой. И на определенном этапе может быть полезной. И не украсть-а тактично позаимствовать. И разумно использовать. Если конечно ума хватит.

[Иван Моисеев]

Собственно - в спорте - минимальная и максимальная оценки отбрасываются и в расчёте среднего не участвуют

Тоже упрощенный подход.
Собственно в матстатистике все эти вопросы решены - кого, сколько и за что выкидывать.
Хотя Марк Твен и обозвал статистику нехорошо - на самом деле это очень точная наука.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну да, унтерменшевская такая логика
Паразитирование на "цивилизации": зачем делать, если можно просто украсть?

Нормальная логика. Не хуже любой другой. И на определенном этапе может быть полезной. И не украсть-а тактично позаимствовать. И разумно использовать. Если конечно ума хватит.

Ну да, и воспроизводить "цельнотянутое"
Но я не понимаю - а на фига вообще козе баян?
Есть же энергоносители, а всё, что хочется - можно просто купить

PS.
Или спе... позаимствовать

[Зомби. Просто Зомби]

"У нас", кстати, эта логика не "на определённом этапе", а всю дорогу
Так что - "не учите меня жить" (С) Э.Людоедка

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):"

У нас", кстати, эта логика не "на определённом этапе", а всю дорогу
Так что - "не учите меня жить" (С) Э.Людоедка

Хочешь жить-умей вертеться :wink:

А тот, второй, что шел за первым следом,
Не утонул и шеи не сломал,
И путь прошел, и возвестил об этом,
И первым стал, и встал на пьедестал.

[Зомби. Просто Зомби]

Да уж, вот ведь где непочатый край эффективности, вот где настоящее "отношение затрат к выходу", в воровстве!
Лохи всю жизнь въё..вают, а тут совсем чуть-чуть искусства, на пару чассов напряга - и ты в дамках :wink:  :mrgreen:

[sychbird]

[q
Ну, Вы прямо, как маленький мальчик. Наличие КД обоснованно делает Россию "космической державой", а затем оценивается не состояние КД, а тот факт, что Россия "космическая держава". А раз в мире количество "космических держав" можно по пальцем пересчитать, отсюда и "лидирующее положение в мире". :mrgreen:

Маленький мальчик здесь не я. Как только появляются аргументы типа: А раз.....отсюда..... критерии  типа есть/нет не применимы. Либо однозначно определите "лидирующее положение в мире", либо не используйте его с критерием есть/нет.

Это вопрос методики. Ничего личного

[RDA]

Зомби: В принципе, если бы Вы позиционировали создание ЛБ, как проведение "познавательно-изыскательских" работ, т.е. фундаментальные исследования и изыскания, у меня бы не было бы никаких серьезных возражений. Естественно в этом случае упор делается не на сам факт наличия ЛБ, а на список проводимых на ней работ.

С "античными физиками" – Вы перегнули палку. Разумеется, нельзя требовать применения неизвестных физических принципов. Но если ставить условие использования лунных ресурсов и условий от знания неизвестных физических принципов, то любые изыскательские работы там преждевременны.  

Точно так же Вы перегнули палку с абсолютным незнанием "свойств и природных условий Луны". В таком случае, не мешало бы для начала с ними познакомиться, а потом предлагать планы строительства ЛБ.

Что такое: "эффективная (...) КД"?

Если мы договорились о количестве основных блоков КД и их содержании, тогда можно было бы начать обсуждение критериев эффективности для разных типов КД.

[RDA]

Итак.
Концептуальное деление космической деятельности на четыре основных направления, сгруппированных по общим целям, приоритетам и обоснованию, вероятней всего, позволит космонавтике развиваться сбалансировано и без конъюнктурных кренов.

Эти направления:
Прикладные:
1. Cоциально-экономическая КД;
2. КД в интересах безопасности.
Исследовательские:
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.
Цель фундаментальных исследований – познать исследуемые объекты/пространство, цель изыскательских работ – исследовать объекты/пространство на предмет будущего их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Или другими словами – космический объект/пространство освоено, когда не только научились его использовать, но и начали этот процесс (использования) на регулярной основе. Тем самым космический объект/пространство попадает в сферу деятельности цивилизации.

Первичные изыскательско-разведывательные работы не во всех случаях приведут к началу освоения. Вполне вероятен вердикт, что первоначальные ожидания оказались завышенными и дальнейшие изыскания в этой области представляются нецелесообразными. Возможен и другой вариант: отсрочка после окончания исследовательских и поисковых работ до выполнения какого-то условия. Например, гелий-3 и термояд. Вполне вероятен такой вердикт после окончания изыскательско-разведывательных работ в этом направлении: начать следующую фазу работ – опытную добычу гелия-3 – только после пуска экспериментального термоядерного D-He3 реактора.

[Иван Моисеев]

Эти направления:
Прикладные:
1. Cоциально-экономическая КД;
2. КД в интересах безопасности.
Исследовательские:
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.

Я бы согласился взять это за основу. Здесь, конечно, должны последовать какие-то (хотя бы и описательные) определения.
Например, не ясна роль "социально-".
Интересы безопасности военные либо как у Know How расширенные?
"Изыскательские работы" я бы заменил на Ваше же первоначальное "разведка". Кроме того, я бы отнес к разведке технические эксперименты типа SMART-1 либо Биосфера-2.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби: В принципе, если бы Вы позиционировали создание ЛБ, как проведение "познавательно-изыскательских" работ, т.е. фундаментальные исследования и изыскания, у меня бы не было бы никаких серьезных возражений. Естественно в этом случае упор делается не на сам факт наличия ЛБ, а на список проводимых на ней работ

Вы ненавидите саму идею постоянных баз, поэтому с вами на эту тему спорить бесполезно
Для посторонних же слушателей могу пояснить нижеследующее:
Во-первых, только "база", только личное участие человека придает любым исследованиям полноценный характер
Во-вторых, "база" это не только "исследовательский", но и освоительный проект, мы в этом случае создаем на месте действия нужные нам структуры
В-третьих, для исследовательской базы, о которой идет речь, следует понимать, что предметом исследования выступает в данном случае также и само "освоение", то есть его возможности, предпосылки и перспективы

С "античными физиками" – Вы перегнули палку. Разумеется, нельзя требовать применения неизвестных физических принципов. Но если ставить условие использования лунных ресурсов и условий от знания неизвестных физических принципов, то любые изыскательские работы там преждевременны

Нет
Вы считаете (как и многие, хотя это, извините, ...кий уровень мысли), что "в основном всё известно, осталось уточнить детали" (Lev тут недавно в том же духе высказался)
Это не так, "незнание" в принципе имеет другую природу
Может быть то, что мы не знаем и имеет характер "небольшой подробности" к существующей картине, но потенциальное значение этой "подробности" заранее оценить невозможно
К тому же, это относится не только к "физическим параметрам" объекта, но и в еще большей степени к потенциальным возможностям ("технологиям"), которые можно из него извлечь
Необходимо постоянно "иметь дело" с данным объектом, экспериментировать, чтобы что-то обнаружить или придумать

Точно так же Вы перегнули палку с абсолютным незнанием "свойств и природных условий Луны". В таком случае, не мешало бы для начала с ними познакомиться, а потом предлагать планы строительства ЛБ

Я НЕ говорил об АБСОЛЮТНОМ незнании
Если оценивать масштаб этого нашего незнания, то можно сказать о СУЩЕСТВЕННОМ незнании и почти ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ какого-либо ОПЫТА

[Зомби. Просто Зомби]

...
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.
Цель фундаментальных исследований – познать исследуемые объекты/пространство, цель изыскательских работ – исследовать объекты/пространство на предмет будущего их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности

Устранение понятие "освоение космоса" из существующей классификации космической деятельности не только нецелесообразно, но и политически ошибочно

Расширение этого понятия на начальный период КД в отношении какой-либо планеты или другого космического объекта уже давно стало традиционным и при этом данное понятие содержит правильные смысловые акценты и ассоциации

Ситуация, возникающая в отношениях человека к космическим объектам беспрецедентна и не может быть адекватно описана в аналогичных "земных" понятиях, поэтому понятие об "изыскательских работах" оказываются неадекватным, оно не перекрывает всех смысловых нагрузок понятия об "освоении космоса"

[RDA]

Эти направления:
Прикладные:
1. Cоциально-экономическая КД;
2. КД в интересах безопасности.
Исследовательские:
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.

Я бы согласился взять это за основу. Здесь, конечно, должны последовать какие-то (хотя бы и описательные) определения.
Например, не ясна роль "социально-".
Интересы безопасности военные либо как у Know How расширенные?
"Изыскательские работы" я бы заменил на Ваше же первоначальное "разведка". Кроме того, я бы отнес к разведке технические эксперименты типа SMART-1 либо Биосфера-2.

Я полностью согласен с тем делением, которое предложил Know How для прикладных направлений. В принципе, первое направление можно просто назвать "экономической деятельностью". "Безопасность" - "расширенная" - МО, МВД, МЧС и т.п.

С "чистыми" фундаментальными исследованиями, думаю, вопросов не возникает?

Что же касается четвертого направления, то imho не столь важно как их назвать "разведка", "изыскательские работы" или "перспективные исследования" – важнее всего их содержание. И, конечно же, технологические эксперименты, в том числе и такие, где начало работ ведется исключительно на Земле (пример Биосфера-2) – это их важная составляющая.

[Зомби. Просто Зомби]

Что же касается четвертого направления, то imho не столь важно как их назвать "разведка", "изыскательские работы" или "перспективные исследования" – важнее всего их содержание. И, конечно же, технологические эксперименты, в том числе и такие, где начало работ ведется исключительно на Земле (пример Биосфера-2) – это их важная составляющая

Важно как назвать, содержание будет соответствовать названию
Могли бы быть, например, "перспективные исследования в интересах освоения космоса", но освоение космоса всё равно будет базовым понятием, т.к. в нем находится смысловое ядро и само понятие является фундаментальным и оно отнюдь не элементарно, как может показаться с первого взгляда