Эффективность космической деятельности

[Зомби. Просто Зомби]

А традиционное применение термина "освоение" связано, очевидно, с тем, что "достижение (цели)" есть условие его дальнейшего использования, поэтому оно (достижение) является "нулевым этапом" освоения в традиционном смысле

[Иван Моисеев]

Под "освоением" следует понимать "КД в интересах самой себя"
В этом случае основой обоснования проектов будет внутренняя логика развития "средств доставки и обеспечения функционирования ПН"

Да. Но здесь, видимо, надо разделять технологические исследования по созданию космической техники и использование внеземных ресурсов.

Если первое вывести за скобки, то второе становится более или менее понятным. Орбита освоена, далее Луна, далее астероиды, далее спутники больших планет.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это как генотип и фенотип :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Ну, это как генотип и фенотип :wink:  :mrgreen:

Да.
Но так просто понятнее, о чем говоришь. И не надо цели освоения выискивать - она просто диктуется технической рациональностью.

[Старый]

Или обратиться к трудам по философии деятельности или ценностей, где обосновывается всякая "тяга к расширению горизонта" как фундаментальное свойство человеческой природы,

Тут главное ничего не перепутать с философией и с человеческой природой...

[Зомби. Просто Зомби]

И не надо цели освоения выискивать - она просто диктуется технической рациональностью

Главным образом, да

Но есть еще то, что "достигаются" всё же неизведанные земли, что добавляет интереса к этой деятельности
Так что не только "достигнуть", но "обеспечить доступность" в той или иной степени, пропорционально возникающим интересам

А в отношении "околоземный космос -> Луна -> Марс -> далее везде (где можно :mrgreen: )", можно отметить, что это представление хотя в целом правильно и удобно, но несколько упрощеннО, так есть еще задача на "расширение транспортного горла"

То есть, например, упрощение технологий (выражаемое, в частности, в удешевлении стоимости "перевозки"), если оно идет "на порядок и более", то это тоже будет в основном "освоительный проект", он может быть ОБОСНОВАН как освоительный проект, его ценность в этом отношении может быть достаточна, чтобы его оправдать его реализацию

Иными словами, к освоению космоса относится не только "40-тонник", который способен "летать дальше", но и АКС Гиперкуб, который перевозит часто и недорого, хотя и недалеко :wink:  :mrgreen:
А также и постройка "минимальных исследовательских баз" в районе, который был "достигнут", это тоже "освоительное" развитие технологий

А вот расширение таких баз на бОльший масштаб, чем "минимально-исследовательский", требует уже какого-то иного обоснования, недостаточно здесь одной "внутренней логики развития технологий"

[Иван Моисеев]

А в отношении "околоземный космос -> Луна -> Марс -> далее везде (где можно :mrgreen: )", можно отметить, что это представление хотя в целом правильно и удобно, но несколько упрощеннО, так есть еще задача на "расширение транспортного горла"

Марс вычеркните - "скрипач не нужен".
Что касается "расширения транспортного горла", то принципиальное решение - это не давать ему сужаться по ракетному принципу, т.е ориентироваться на использование подножного корма.

[Know How]

КД в интересах социально-экономического развития;  КД в интересах обеспечения безопасности и КД в интересах фундаментальных исследований – ни у кого возражений и недопонимания не встретили.

Вопрос в том, что понимать под КД в интересах освоения космического пространства.

Естественно задачи сегодняшнего дня, выполняемые в интересах этой деятельности, будут целиком исследовательские, однако imho обоснование этой деятельности – должно быть обоснованием освоения чего-то с целью дальнейшего использования.

И рубежи должны быть не "горизонтальные" – в пространстве, а "вертикальные" – технологические.

Ну, если концептуальную тему продолжить, можно коснуться вопроса и о технологических рубежах. В рамках описанной "триадной" модели три направления визуально представлены в виде трех пересекающихся кругов с тремя попарно общими областями и одной центральной "всеобщей" областью. Так вот, разработка общих технологий (средств), нужных для всех направлений вообще, помещается в центральную "всеобщую" область как общая сфера деятельности по всем трем направлениям. Есть, кстати говоря, и нетривиальные определения того, что находится в трех попарных пересечениях, но это уже, пожалуй, нудновато. То есть "вертикальный" прогресс считается характерным для всех трех направлений триады.  А вот "освоение и изучение", взятые вместе, считаются, повторюсь, отдельной градацией.

 Еще один момент - лингвистический, касательно Exploration. Да, применительно к делам космическим очень часто - да практически всегда - словари переводят Space Exploration как "Исследование космического пространства". Но это, по всей видимости, рудимент с тех пор, когда вообще вся "мирная" КД считалась "исследованием космоса". А вот Multitran.Ru дает дополнительно еще такие вот оттенки:

Exploration: исследование; дальняя разведка; (бур.) разведка и подготовка; разведочные работы по месторождению; (геол.) приобретение разведкой прав на заявку для разработки; пробная эксплуатация; освоение; исследование месторождения посредством разведочных и горных работ; поиски и разведка, разведка (с попутной добычей), (тех.) зондирование; изыскательские работы (месторождения); разведка; изыскательские работы.

Говоря об "освоение = exploration", я так думаю, Лев Матвеевич Зеленый примерно эти оттенки смысла и имел в виду [/size]

[Зомби. Просто Зомби]

А в отношении "околоземный космос -> Луна -> Марс -> далее везде (где можно :mrgreen: )", можно отметить, что это представление хотя в целом правильно и удобно, но несколько упрощеннО, так есть еще задача на "расширение транспортного горла"

Марс вычеркните - "скрипач не нужен".
Что касается "расширения транспортного горла", то принципиальное решение - это не давать ему сужаться по ракетному принципу, т.е ориентироваться на использование подножного корма.

Это уже оценки

Формально же, по крайней мере, и Марс и АКС подходят под понятие

[RDA]

Еще один момент - лингвистический, касательно Exploration. Да, применительно к делам космическим очень часто - да практически всегда - словари переводят Space Exploration как "Исследование космического пространства". Но это, по всей видимости, рудимент с тех пор, когда вообще вся "мирная" КД считалась "исследованием космоса". А вот Multitran.Ru дает дополнительно еще такие вот оттенки:

Exploration: исследование; дальняя разведка; (бур.) разведка и подготовка; разведочные работы по месторождению; (геол.) приобретение разведкой прав на заявку для разработки; пробная эксплуатация; освоение; исследование месторождения посредством разведочных и горных работ; поиски и разведка, разведка (с попутной добычей), (тех.) зондирование; изыскательские работы (месторождения); разведка; изыскательские работы.

Говоря об "освоение = exploration", я так думаю, Лев Матвеевич Зеленый примерно эти оттенки смысла и имел в виду

Да, да. Именно эти нюансы и отличают это направление КД от фундаментальных исследований. Официальное название этого направления могло бы звучать, как КД в интересах перспективных исследований и изыскательских работ, или более просто "косморазведка".

Тогда полностью русскоязычно тетрада выглядит так: экономика/безопасность/изыскания(разведка)/фундаментальные исследования.

Именно это направление должно быть "точкой роста" космонавтики, от которой затем могут в перспективе "отпочковываться" новые направления КД.

[Know How]

Да, да. Именно эти нюансы и отличают это направление КД от фундаментальных исследований. Официальное название этого направления могло бы звучать, как КД в интересах перспективных исследований и изыскательских работ, или более просто "косморазведка".

Тогда полностью русскоязычно тетрада выглядит так: экономика/безопасность/изыскания(разведка)/фундаментальные исследования.

Именно это направление должно быть "точкой роста" космонавтики, от которой затем могут в перспективе "отпочковываться" новые направления КД.

Это все достаточно субъективно. Можно и безопасность разделить, отделив военную от природных катаклизмов. Будет тогда пятиричная структура (в голову не приходит: не пентаграмма же и не пентод... а что :roll: ?) Просто в рамках той задачи, под которую триада делалась, между "фундаменталкой" и освоением очень много общего, а от двух остальных они вместе отличаются очень существенно. Плюс подзадачи на пересечениях. Опять: я не говорю, что Ваша тетрада плоха. Просто триада мне представляется на нынешний момент оптимальной.

[Иван Моисеев]

Это все достаточно субъективно. Можно и безопасность разделить, отделив военную от природных катаклизмов. Будет тогда пятиричная структура (в голову не приходит: не пентаграмма же и не пентод... а что :roll: ?) Просто в рамках той задачи, под которую триада делалась, между "фундаменталкой" и освоением очень много общего, а от двух остальных они вместе отличаются очень существенно. Плюс подзадачи на пересечениях. Опять: я не говорю, что Ваша тетрада плоха. Просто триада мне представляется на нынешний момент оптимальной.

Вообще-то детализация целей-задач - процесс естественный.
А идея ввести "разведку" мне кажется весьма любопытной.
Ну я-то, ладно, но эта идея должна понравиться Самому Большому Начальнику.

[Зомби. Просто Зомби]

...КД в интересах перспективных исследований и изыскательских работ, или более просто "косморазведка"...
...изыскания(разведка)...

Нет, это не адекватное определение
Пропущено "развитие технологий", а это тоже "тестинг" в плане изучения имеющихся возможностей

Вообще, в каких "интересах" ведутся фундаментальные исследования, разве можно так говорить?

По-моему, это неправильно, "что-то тут не то"

"Ценности", появляющиеся при формировании подобных направлений деятельности представляют собой пример "новых интересов" и отмечают вехи в развитии "человека" и человечества

"Окончательная цель" может быть либо "от Бога", либо она не задана, поэтому процесс целеполагания является "квинтессенцией" становления человека и выявления его действительной природы

Да, наука появляется "из практических потребностей", но смысл, который обнаруживается в ней оказывается бОльшим, чем чисто меркантильный интерес

[RDA]

Это все достаточно субъективно. Можно и безопасность разделить, отделив военную от природных катаклизмов. Будет тогда пятиричная структура (в голову не приходит: не пентаграмма же и не пентод... а что :roll: ?) Просто в рамках той задачи, под которую триада делалась, между "фундаменталкой" и освоением очень много общего, а от двух остальных они вместе отличаются очень существенно. Плюс подзадачи на пересечениях. Опять: я не говорю, что Ваша тетрада плоха. Просто триада мне представляется на нынешний момент оптимальной.

Да, действительно, все это субъективно, но не голословно.

Как мне кажется, от триадного деления выигрывают только прикладные направления, для фундаменталки и изысканий – это сохранение status quo. И свидетельство общей неразвитости исследовательских направлений.

И как мне представляется, при тетрадном делении "застой" в "чистой" разведке будет "колоть глаз", а если ее не отличать от фундаментальных исследований, то "застойные явления" могут процветать.

[Старый]

"Освоение" и английское "эксплорейшн" видимо следует всётаки понимать как "регулярное использование". Приверно также как "освоение месторождений" "освоение технологий".

[RDA]

Пропущено "развитие технологий", а это тоже "тестинг" в плане изучения имеющихся возможностей

Ничего не пропущено. Изыскания – это тесная смычка с фундаментальными исследованиями на начальных этапах и с прикладными направлениями на конечных этапах.

Единственный нюанс – развитие технологий – это не самоцель, цели технологического развития более конкретизированы. Результат изыскательских работ  – освоение новых технологий и ресурсов, которые после опытной эксплуатации переходят в разряд прикладных направлений.

Вообще, в каких "интересах" ведутся фундаментальные исследования, разве можно так говорить?

Да. "Формирование и объяснение общей картины мира/вселенной".

[интересующийся]

Чудной вы народ!
Человек вам сбросил программу, принятую в государстве для реализации, при чем вне зависимости от наших взглядов на некие приоритеты. Так давайте ее и обсудим! Ну зачем уводить тему в обсуждение "рисечей" и "эксплорейшенов"? Вы что не видите, что стоит действительным приоритетом? 26 аппаратов связи и телевидения, система подвижной низкоорбитальной связи, система мониторинга. Вы ж понимаете, сколько это стоит, да еще когда одна госконтора (ГПКС) заказывает у другой (роскосмос), и как все это бабло тратится!
За это иголосовал против Перминова! Он превратил Роскосмос в собственную структуру для зарабатывания денег, а не развития космоса на благо государства! Что в Штатах НАСА заказывает спутники связи? Думает о ДЗЗ кроме Ландсата? Задается целью найти заказчика под пуски своими носителями?
Да этот Марс вам будут обещать сколько угодно с Луной заодно, потому что к 2025 или какому там году "или ишак сдохнет, или падишах"! Вы только бабки давайте и мы пойдем исключительно "русским" путем 9-ти запусковой схемы строительства ЛОКа на орбите путем стыковки. А под энто дело сляпаем какой-никакой носитель на базе королевской семерки или МБР и будем зарабатывать денюжки - живые и непонятные для других, т.е. практически свои!
А вы и дальше обсуждайте нюансы отличия коммерции от социально-экономического развития, или эффект использования военных аппаратов для страны. А Роскосмос и дальше будет превращаться в гермафродита, который "сам е...т и сам родит". Только уже один такой пример есть - военный космос, чтож будет и еще один - общероссийский!
Извиняюсь, крик души!

[Иван Моисеев]

"Окончательная цель" может быть либо "от Бога", либо она не задана, поэтому процесс целеполагания является "квинтессенцией" становления человека и выявления его действительной природы

Насчет "окончательной цели" можно посмотреть мои прошловековые измышления:
http://path-2.narod.ru/vp/kpv/p51.html

а насчет "становления человека и выявления его действительной природы" - это в соседнем магазине (с) - Венедиктов.

[Старый]

Чудной вы народ!
Человек вам сбросил программу, принятую в государстве для реализации, при чем вне зависимости от наших взглядов на некие приоритеты. Так давайте ее и обсудим! Ну зачем уводить тему в обсуждение "рисечей" и "эксплорейшенов"? Вы что не видите, что стоит действительным приоритетом? 26 аппаратов связи и телевидения, система подвижной низкоорбитальной связи, система мониторинга. Вы ж понимаете, сколько это стоит, да еще когда одна госконтора (ГПКС) заказывает у другой (роскосмос), и как все это бабло тратится!
За это иголосовал против Перминова!

Это вы чудной, чуднее некуда. Утверждённая программа и лично Перминов обсуждаются в другом топике. А этот топик образован специально для того чтоб обсудить насколько реальная космонавтика соответствует представлениям о ней Зомби и РДА.

[Know How]

Как мне кажется, от триадного деления выигрывают только прикладные направления, для фундаменталки и изысканий – это сохранение status quo. И свидетельство общей неразвитости исследовательских направлений.

И как мне представляется, при тетрадном делении "застой" в "чистой" разведке будет "колоть глаз", а если ее не отличать от фундаментальных исследований, то "застойные явления" могут процветать.

Очень много правильного Единственный момент - я не очень понимаю, что в данном случае означает слово "выигрывают".

Если вся КД свалена в общую кучу, а для ее оценки и отбора проектов/формирования программ применяются критерии, характерные для одного из разнородных направлений, "выигрывают" те направления, развитие которых хорошо этими критериями описывается; остальные в большей или меньшей степени "проигрывают" (ну, если считать "по-честному").

Если кучу начинаем делить на виды, "выигрывают" прежде всего те из них, которые наиболее однородны с точки зрения описывающих критериев соответствующего вида, а во вторую очередь - те подвиды, не выделенные в отдельный вид, для оценки которых наилучшим образом подходят критерии, применяемые к соответствующему "сводному" виду, куда входит подвид (как и в предыдущем случае для КД в целом).

Соответственно, если берем нашу исходную триаду, при ее принятии сразу "выигрывают" прикладное и "безопасное" направление (поскольку они являются отдельными видами, для них вводятся отдельные критерии), а вот кто "выиграет", а кто "проиграет" по направлению "фундаментальные-освоенческие" - будет зависет от того, какие критерии будут применяться. Если max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

Но в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с  фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства. При этом просьба не забывать сказанное выше о месте в триаде общетехнологического развития (в "серединке").