Эффективность космической деятельности

[ratte07]

Зомби, а Вы каким считаете?

[Зомби. Просто Зомби]

Я считаю отдельно, "военно-прикладным"

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, принимаю разделение Know How

[Иван Моисеев]

Более того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Насколько я знаю, в начале говорили "Исследование и освоение космического пространства" - так сказать, юношеский романтизм.
Потом стали говорить "Исследование и использование космического пространства" - эта формулировка вошла в закон о КД.
А сейчас чаще слышно опять - "Исследование и освоение космического пространства".

Впали в детство что ли?.

[Feol]

В маразм. Одно из типичных проявлений.

[RDA]

Более того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Насколько я знаю, в начале говорили "Исследование и освоение космического пространства" - так сказать, юношеский романтизм.
Потом стали говорить "Исследование и использование космического пространства" - эта формулировка вошла в закон о КД.
А сейчас чаще слышно опять - "Исследование и освоение космического пространства".

Впали в детство что ли?.

Сдаются позиции. К тому же, чем больше неопределенности, тем меньше ответственности.

[Иван Моисеев]

То есть, принимаю разделение Know How

И я, и я!
Но... смущает широкое толкование: "КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности".
Т.е., как я понимаю,  КОСПАС и, скажем, вопросы МЧС, антинаркотики - идут в широкую безопасность и размывают границу гражданское-военное.

[Know How]

Хорошее концептуальное деление должно иметь критерии эффективности, действующие внутри данного направления без всяких исключений. Если существуют исключения или критерии эффективности не формализуемы, значит, предложено плохое деление.

Больше всего требует разделения такая "братская могила", как "КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства".

Правильно сказал Л.М. Зеленый: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком – может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет". И можно добавить, что от такого совмещения оба направления только страдают.

Более того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Ну, предложенная триада - это деление верхнего уровня. Затем освоение, совершенно правильно, делится по Зеленому на собственно "освоение" (что в нашей традиции есть полная копия английского Exploration) и "фундаментальные исследования" (что есть Research). Объединяющий критерий, отличающий от двух других компонентов триады - это отсутствие непосредственной экономической отдачи, она только более или менее достоверно прогнозируется в будущем, и то вероятностно. Разделяющий критерий - то, что фундаментальные исследования измеряются получаемыми данными, а освоение космоса -  достигаемыми рубежами (отдельно - пилотируемыми, беспилотными средствами, с учетом длительности пребывания и возможностей грузопотока...). А самое главное - то, что сегодня практически все программы освоения (МКС, VSE и прочие) имеют также фундаментальное измерение, то есть чисто ради освоения экипажи в космос не посылают - во всяком случае, осознанно. Так что - всякий Exploration обычно несет на борту Research, но не всякий Research предусматривает Exploration.

... смущает широкое толкование: "КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности".
Т.е., как я понимаю, КОСПАС и, скажем, вопросы МЧС, антинаркотики - идут в широкую безопасность и размывают границу гражданское-военное

Ну, и здесь то же самое. Градация верхнего уровня "Безопасность" дальше делится на условно гражданскую и условно военную. Объединяющий критерий - предотвращение негативных воздействий (негативного развития событий, ущерба, ...). Разделяющий критерий - скажем, тип игровой ситуации. КОСПАС и МЧС - игры с природой. Военные - игры с нулевой суммой.

Вообще же, я тут оговаривал сверху, что это все не совсем болтология (соответственно, Feol, и не совсем маразм ). Это - методическая база, определяющая невозможность прямого критериального сравнения мероприятий с условным названием "МКС" и с условным названием, скажем, "Спутник связи". И вообще - невозможность применения экономических критериев сравнения к проектам из разных подразделов "триады". Только внутри. И, кстати, один из выводов говорит о том, что нецелесообразно применять к проектам и программам, не лежащим внутри социально-экономического подраздела, не только чисто экономические критерии, но и принятые внутри системы управления национальной экономикой правила принятия решений при отборе. Должен быть отдельный, явно обозначенный механизм...

[Иван Моисеев]

Ну, и здесь то же самое. Градация верхнего уровня "Безопасность" дальше делится на условно гражданскую и условно военную. Объединяющий критерий - предотвращение негативных воздействий (негативного развития событий, ущерба, ...). Разделяющий критерий - скажем, тип игровой ситуации. КОСПАС и МЧС - игры с природой. Военные - игры с нулевой суммой.

Логично. Осталось немного - объяснить эту структуру широким массам капиталистических трудящихся. В целях стабильной поддержки ими всякого рода космических заморок. А вот как это сделать, не имея возможности перечислить конкретные проекты и конкретные суммы?
И если бы мы имели нормальных депутатов, то им было бы интересно, какие именно предприятия (регионы) будут в этих делах участвовать.

А те бумаги, где все это написано - закрыты. Причем закрыты не от каких-то там забугорных супостатов - те в курсе, а закрыты от граждан РФ.  "Народу это не нужно".

[avmich]

А те бумаги, где все это написано - закрыты. Причем закрыты не от каких-то там забугорных супостатов - те в курсе, а закрыты от граждан РФ.  "Народу это не нужно".

Это, безусловно, крайне разочаровывает :( . Но и в таких условиях бедной информации можно кое-что делать. Тут проблема не только в отсутствие информации, но и в механизме донесения её до "масс".

То есть, даже если бы на сайте Роскосмоса до копейки и часа расписывались бы все работы - это мало что меняло бы, если бы сайт никто не читал. Или почти никто.

[Know How]

Логично

Осталось немного - объяснить эту структуру широким массам капиталистических трудящихся. В целях стабильной поддержки ими всякого рода космических заморок. А вот как это сделать, не имея возможности перечислить конкретные проекты и конкретные суммы?

Ни за что не поверю, что широким массам капиталистических трудящихся интересны именно конкретные проекты и конкретные суммы. Специалистам, экспертам - да, безусловно.

И если бы мы имели нормальных депутатов, то им было бы интересно, какие именно предприятия (регионы) будут в этих делах участвовать.

Нууууу... Закон такой - ФЗ-94. Исполнители мероприятий ФЦП определяются по итогам конкурсов. В самой программе предприятия, которые будут участвовать, никак не перечисляются. Это противозаконно. Конкурсы ведутся сравнительно открыто, и кое-где их документацию, кажется, даже и на форуме этом цитировали. И на сайте Роскосмоса соответствующий раздел есть. Так что по поводу предприятий - это не проблемы закрытости-открытости программы.

[Иван Моисеев]

Осталось немного - объяснить эту структуру широким массам капиталистических трудящихся. В целях стабильной поддержки ими всякого рода космических заморок. А вот как это сделать, не имея возможности перечислить конкретные проекты и конкретные суммы?

Ни за что не поверю, что широким массам капиталистических трудящихся интересны именно конкретные проекты и конкретные суммы. Специалистам, экспертам - да, безусловно.

Широкие массы ориентируются на СМИ. Грамотные СМИ ориентируются  на специалистов. А специалисты не могут опираться на закрытый документ, даже если его и знают.
Кроме того, надо учитывать, что космос со своим менее чем 1% бюджетного финансирования имеет, грубо говоря, 10% общественного интереса.  

И если бы мы имели нормальных депутатов, то им было бы интересно, какие именно предприятия (регионы) будут в этих делах участвовать.

Нууууу... Закон такой - ФЗ-94. Исполнители мероприятий ФЦП определяются по итогам конкурсов. В самой программе предприятия, которые будут участвовать, никак не перечисляются. Это противозаконно. Конкурсы ведутся сравнительно открыто, и кое-где их документацию, кажется, даже и на форуме этом цитировали. И на сайте Роскосмоса соответствующий раздел есть. Так что по поводу предприятий - это не проблемы закрытости-открытости программы.

Раньше предприятия писали. Тем не менее, у супостатов при обсуждении бюджета NASA идет серьезная грызня за центы. Видимо ихние сенаторы уже знают, кто у них конкурсы выиграет...
И раз у нас конкурс - то тем более программа должна быть открытой. А то какое-то предприятие ее знает, какое-то нет... Не справедливо.

[Know How]

И раз у нас конкурс - то тем более программа должна быть открытой. А то какое-то предприятие ее знает, какое-то нет... Не справедливо.

И тут он в запале полемической борьбы из принципиальных соображений выдал государственную тайну стратегического значения  :roll:  Согласен, впрочем, в том, что более детально обсуждать имеет смысл тот документ, к которому имеют доступ участники обсуждения...

[RDA]

Ну, предложенная триада - это деление верхнего уровня. Затем освоение, совершенно правильно, делится по Зеленому на собственно "освоение" (что в нашей традиции есть полная копия английского Exploration) и "фундаментальные исследования" (что есть Research).

Да, нет. Речь идет о том, чтобы рассматривать на одном уровне или тетраду экономика/безопасность/exploration/фундаментальные исследования или на самом верхнем уровне сделать бинарное деление: прикладные/исследовательские программы.

Объединяющий критерий, отличающий от двух других компонентов триады - это отсутствие непосредственной экономической отдачи, она только более или менее достоверно прогнозируется в будущем, и то вероятностно.

А разве безопасность измеряется в непосредственной экономической отдаче?

Как, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Разделяющий критерий - то, что фундаментальные исследования измеряются получаемыми данными, а освоение космоса -  достигаемыми рубежами (отдельно - пилотируемыми, беспилотными средствами, с учетом длительности пребывания и возможностей грузопотока...).

Это конечно imho, но "достигаемые рубежи" для "освоения" – это дело десятое. Лучше ориентироваться на достижение новых возможностей. Правильнее было бы разделить Research/Exploration – фундаментальные исследования измеряются полученными знаниями, а exploration – полученными технологиями. Вопрос лишь в "эксплорейшен-цели", которая востребовала бы полученные технологии, чтобы не работать на "мусорную корзину".

Так что - всякий Exploration обычно несет на борту Research, но не всякий Research предусматривает Exploration.

Ну так и прикладные программы бывают двойного применения. Теоретически вполне можно представить и Exploration без Research.

[Know How]

Речь идет о том, чтобы рассматривать на одном уровне или тетраду экономика/безопасность/exploration/фундаментальные исследования или на самом верхнем уровне сделать бинарное деление: прикладные/исследовательские программы.

Это, конечно, не догма, но опыт подсказывает, что exploration и research следует держать вместе, иначе обосновать необходимость exploration практически невозможно. А если разделить прикладные/исследовательские - сразу со свистом вылетают пилотируемые (которые сейчас, собственно, и являются примером exploration), поскольку в реальной жизни они отнюдь не являются эффективными ни с фундаментально-исследовательской, ни с прикладной точек зрения.

А разве безопасность измеряется в непосредственной экономической отдаче?

Не в непосредственной. Но модели есть вполне отработанные. Типа предотвращенного ущерба или минимизированного ущерба.

Как, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Мне такое построение представляется несколько искусственным. Я не вижу по критерию "стрелы времени" разницы между экономическими и "безопасными" направлениями. И потом, мы говорим о времени чего? Материализации выгод?

Это конечно imho, но "достигаемые рубежи" для "освоения" – это дело десятое. Лучше ориентироваться на достижение новых возможностей. Правильнее было бы разделить Research/Exploration – фундаментальные исследования измеряются полученными знаниями, а exploration – полученными технологиями. Вопрос лишь в "эксплорейшен-цели", которая востребовала бы полученные технологии, чтобы не работать на "мусорную корзину".

Не соглашусь. Возможности должны рассматриваться как производные факторы от целей верхней группировки (триады, тетрады,...). Существующие возможность определяют непосредственно достижимые цели. Напротив, если редуцировать от целей, получаем потребные возможности - технические/организационные/ресурсные/... , которые нужно создать, чтобы достичь целей. Можно представить задачу диверсификации возможностей - какие-то возможности есть, смотрим, к каким целям можно применить. Но возможности, рассматриваемые как самоцель - это см. историю "Бурана". Не, не нравится...  

Теоретически вполне можно представить и Exploration без Research.

Представить можно. Только прецедентов нет. В любом случае, они хоть температуру за бортом (типа на лунной станции )мерять будут. Или даже сам факт пребывания экипажа в данном месте на протяжении данного времени послужит обогащению медико-биологической базы знаний...

[RDA]

Это, конечно, не догма, но опыт подсказывает, что exploration и research следует держать вместе, иначе обосновать необходимость exploration практически невозможно. А если разделить прикладные/исследовательские - сразу со свистом вылетают пилотируемые (которые сейчас, собственно, и являются примером exploration), поскольку в реальной жизни они отнюдь не являются эффективными ни с фундаментально-исследовательской, ни с прикладной точек зрения.

Безусловно, каждое из направлений "верхней тетрады" должно иметь собственное обоснование. У "экономики", "безопасности" и фундаментальных исследований - с этим все в порядке. Но подобное деление вскрывает существующую недообоснованность exploration-программ. Точнее сказать провалившееся ее первоначальное обоснование. Читали, конечно же, "Траекторию жизни" Феоктистова? Помните, как он писал: "Мысль о том, что космическая техника позволит решить проблему роста населения Земли, казалась мне в начале наших космических работ очевидной и одной из причин необходимости их развития. Приезжая на космодром на очередные запуски, я выступал перед местными инженерами с лекциями на тему «Зачем нужны полеты в космос» и пытался обосновывать их необходимостью решения проблемы перенаселения Земли. Позже, проведя для себя приблизительные расчеты стоимости космической эмиграции, и придя к мысли, что люди вряд ли захотят провести свою жизнь, по существу, в добровольной ссылке, я перестал выступать с такой аргументацией" (c) Думаю, в начале космической эры не он один так считал.

Интересная попытка создания обоснованной exploration-программы – это "экзоиндустриализация" Эрике. Да, в общем-то, и "космонизация" – это также незавершенная попытка обоснования exploration-программ.

Как мне представляется, есть только единственная схема создания обоснованной exploration-программы: диагностика земной проблемы и предложение космического ее решения. Вопрос лишь в правильном диагнозе, правильном способе решения проблемы, и в том, чтобы космическое решение было бы, как минимум, не хуже земных альтернатив.

Если же пытаться держать вместе exploration и research, то на какое-то время можно игнорировать проблему недообоснованности exploration. Но в итоге пострадают и exploration и research. Да, в общем-то, research уже пострадала. Это же ужас. Постсоветская РФ не имеет в своем активе ни единой успешной АМС. А астрофизические исследования. Японцы и то, какими снимками Солнца отличились. А у тут. Один "мемориал" об успехах фактически другого государства, наследницей которого стала РФ, и "вечный" "Фобос-Грунт".

Как, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Мне такое построение представляется несколько искусственным. Я не вижу по критерию "стрелы времени" разницы между экономическими и "безопасными" направлениями. И потом, мы говорим о времени чего? Материализации выгод?

Когда экономические затраты на проект вернуться также экономической отдачей.

Не соглашусь. Возможности должны рассматриваться как производные факторы от целей верхней группировки (триады, тетрады,...).

Плохо сформулировал мысль. Речь идет об exploration-программах, как способе решения земных проблем, а не о самоцели.

Представить можно. Только прецедентов нет.

Если прецедентов не было, но теоретически возможно, значит рано или поздно такое будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Но подобное деление вскрывает существующую недообоснованность exploration-программ. Точнее сказать провалившееся ее первоначальное обоснование

И оно будет всякий раз "проваливаться" снова и снова, если подходить к нему с мерками, пригодными лишь для прикладного направления

Читали, конечно же, "Траекторию жизни" Феоктистова? Помните, как он писал: "Мысль о том, что космическая техника позволит решить проблему роста населения Земли, казалась мне в начале наших космических работ очевидной и одной из причин необходимости их развития. Приезжая на космодром на очередные запуски, я выступал перед местными инженерами с лекциями на тему «Зачем нужны полеты в космос» и пытался обосновывать их необходимостью решения проблемы перенаселения Земли. Позже, проведя для себя приблизительные расчеты стоимости космической эмиграции, и придя к мысли, что люди вряд ли захотят провести свою жизнь, по существу, в добровольной ссылке, я перестал выступать с такой аргументацией" (c) Думаю, в начале космической эры не он один так считал.

Интересная попытка создания обоснованной exploration-программы – это "экзоиндустриализация" Эрике. Да, в общем-то, и "космонизация" – это также незавершенная попытка обоснования exploration-программ

Вот именно
И то, и другое, и третье - это прикладные проекты
И как таковые в настояшее время либо невостребованы, либо невозможны по "технико-экономике"

Как мне представляется, есть только единственная схема создания обоснованной exploration-программы: диагностика земной проблемы и предложение космического ее решения. Вопрос лишь в правильном диагнозе, правильном способе решения проблемы, и в том, чтобы космическое решение было бы, как минимум, не хуже земных альтернатив.

Это вам совершенно напрасно так представляется, это чисто прикладной подход, попытка подобрать инструмент из области космических технологий для решения неких текущих либо отдаленных проблем
В этом нет ничего плохого или неправильного, но "это о другом"
Ситуация "системной диверсии" возникает, когда одно пытаются выдать за другое, т.е., конкретно, в нашем случае, когда под видом требования "пользы" проводят либо пропагандируют фактический демонтаж данной сферы деятельности на основе дискредитации её базовых целей и ценностей

Если же пытаться держать вместе exploration и research, то на какое-то время можно игнорировать проблему недообоснованности exploration. Но в итоге пострадают и exploration и research

"Exploration и research" по вашему, а по нашему "фундаментальные исследования и освоение космоса как специфическая деятельность" одноприродны, и поэтому в классификации "общего плана" имеют право лежать в одной корзине
Хотя при более тонком взгляде их следует различать

Вы этого не хотите либо не можете понять...

Да, в общем-то, research уже пострадала. Это же ужас. Постсоветская РФ не имеет в своем активе ни единой успешной АМС. А астрофизические исследования. Японцы и то, какими снимками Солнца отличились. А у тут. Один "мемориал" об успехах фактически другого государства, наследницей которого стала РФ, и "вечный" "Фобос-Грунт".

... и поэтому делаете грубые ошибки при интерпретации текущей ситуации и недавней истории

Как, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Мне такое построение представляется несколько искусственным. Я не вижу по критерию "стрелы времени" разницы между экономическими и "безопасными" направлениями. И потом, мы говорим о времени чего? Материализации выгод?

Когда экономические затраты на проект вернуться также экономической отдачей

То есть, "практические" критерии при оценке "exploration"-проектов
То есть, одна и таже постоянная ошибка

Не соглашусь. Возможности должны рассматриваться как производные факторы от целей верхней группировки (триады, тетрады,...).

Плохо сформулировал мысль. Речь идет об exploration-программах, как способе решения земных проблем, а не о самоцели

То есть, продолжаем упорно демонстрировать свое непонимание
Или нежелание понимать в попытке спасти позицию в обсуждении?

Представить можно. Только прецедентов нет.

Если прецедентов не было, но теоретически возможно, значит рано или поздно такое будет

Вряд ли
По крайней мере не в обозримом будущем
"Освоение как exploration" основано на "изучении", из него произрастает и вообще трудноразграничиваемо с ним

[Know How]

Мне кажется, мы напрасно так горячо заспорили по этому поводу  :wink:  Говоря метафизически, человечество ведь вообще ничего не делает, не имея в виду той или иной "пользы".  В прикладных случаях мы эту пользу можем посчитать материально, то есть "в деньгах" (считая сюда и "предотвращение ущерба"); в фундаментальных - взять за меру "информацию" различного свойства. В случае exploration ни тот, ни другой критерий не применимы. Но можно, например, сказать, что exploration есть необходимое, но не достаточное условие извлечения любой пользы в будущем. Создание, так сказать, плацдарма. Или обратиться к трудам по философии деятельности или ценностей, где обосновывается всякая "тяга к расширению горизонта" как фундаментальное свойство человеческой природы, ведущая к возникновению соответствующей специфически измеряемой "пользы". Не уверен, что здесь и сейчас стоит погружаться на такую глубину, хотя тема интересная и довольно тесно примыкает к программно-целевому планированию. Если есть желающие, можно создать отдельную тему - вроде "Измерение эффективности космической деятельности". А то мы "именную" тему имени товарища Перминова уже на протяжении двух экранов засоряем базовой философией КД...

[Зомби. Просто Зомби]

Тут есть один по-крайней мере "неоффтопический" и вполне прикладной момент:

какова, с точностью "до порядка", естественно, должна быть величина "exploration" - сегмента в общей "концепции развития"

Во всяком случае, нельзя не отметить, что сегодня этот сектор не только отсутствует "как класс", как в текущей деятельности, так и в провозглашаемых планах, но и более того, систематически подвергается целенаправленному идеологическому избиению

И если наша... э... администрация, скажем :mrgreen: ... и пытается в какой-то степени сохранить лицо, то всё же достаточно явно демонстрирует свою склонность именно к такому решению проблемы, когда все "освоительные" задачи выносятся исключительно в часть обеспечения своих интеллектуальных и производственных рабов "голубой мечтой", не подразумевая за ней ничего практически-реального

[Know How]

Тут есть один по-крайней мере "неоффтопический" и вполне прикладной момент:

какова, с точностью "до порядка", естественно, должна быть величина "exploration" - сегмента в общей "концепции развития"

Есть один занятный подход, в соответствии с которым "освоенческий" сегмент (вместе или отдельно от фундаментального) должен измеряться не относительно остальной космической деятельности, а применительно к общему благосостоянию общества и состоянию государственных финансов. То есть оба вида "прикладухи" меряем как государственный инвестиционный проект (ну, с точностью до определений), "фундаменталку" - вместе со всей остальной, некосмической "фундаменталкой", основываясь на принятых в фундаментальной науке экспертной процедуре (там есть свои причуды, но, во всяком случае, есть и методики - на что давать больше денег, на археологию или астрофизику), а вот на "освоение" выделяем, например, 0,8% ВВП решением законодателя - а дальше пускай экспертное сообщество предлагает, как расходовать. Главное - не мешать все три направления в одну кучу. Иначе или нужно прикрывать, во всяком случае, пилотируемые программы (да и фундаментальные оказываются под угрозой), или любая система измерения эффективности КД окажется, мягко говоря, лукавой. При таком, кстати, подходе фундаменталка от освоения оказывается методически отделенной.