О людях и автоматах, manned&unmanned

[ratte07]

А ноосфера то хоть есть?

[Зомби. Просто Зомби]

А ноосфера то хоть есть?

Это что, "по терминологии"?
"Освоение космоса" есть, и давно, а "космонизация" - это... э... фигня, короче :mrgreen:

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Запомните, если не можете понять:
человеческий интерес есть основа всех основ во всех аспектах его деятельности
Тот, кто этого не понимает, как мы постоянно воочию убеждаемся, постоянно оказывется "в хвосте прогресса" и в состоянии перманентного кризиса и военного положения

Вы как всегда мешаете в кучу разные вещи-личные интересы отдельных людей и интерес общества в целом.
Свои интересы люди вольны удовлетворять как им хочется. А человек которого послало общество-только верхушка гиганской парамиды, которая работала на него. И он должен делать то, что ему поручено другими.

[Дмитрий Виницкий]

Интересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне?

Так скорость нужна больше.

И что? Билеты дороже? :mrgreen:

[RDA]

Нет такого явления природы, как "космонизация" и не было никогда

Естественно, это не природное явление, а разумная деятельность, которая отражает переходный процесс от докосмической индустриальной цивилизации – к космической гипериндустриальной.

Это чисто словестный урод, изобретенный РДА

Этот переходный процесс хоть "горшком" назовите, но суть от этого не изменится.

Вы явно не против слова выступаете, а против процесса, обозначаемого этим словом.

"Освоение космоса" есть, и давно, а "космонизация" - это... э... фигня, короче :mrgreen:

Понятие "освоение космоса", благодаря таким как Вы, не видящим разницу между личными и общественными интересами,  уже давно превратилось "освоение средств на космос".

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Запомните, если не можете понять:
человеческий интерес есть основа всех основ во всех аспектах его деятельности
Тот, кто этого не понимает, как мы постоянно воочию убеждаемся, постоянно оказывется "в хвосте прогресса" и в состоянии перманентного кризиса и военного положения

Вы как всегда мешаете в кучу разные вещи-личные интересы отдельных людей и интерес общества в целом.
Свои интересы люди вольны удовлетворять как им хочется. А человек которого послало общество-только верхушка гиганской парамиды, которая работала на него. И он должен делать то, что ему поручено другими

Я считаю, что освоение космоса, в том числе пилотируемые полеты на другие планеты, составляет часть общественного интереса

[Зомби. Просто Зомби]

Это чисто словестный урод, изобретенный РДА

Этот переходный процесс хоть "горшком" назовите, но суть от этого не изменится.

Вы явно не против слова выступаете, а против процесса, обозначаемого этим словом

Да я даже против слова не выступал
А против ложного представления, которое с ним Lev ассоциировал

Вот, дескать, есть "объективная космонизация", и ей пофигу, будет кто-то на Луну летать или нет
Собственно, вам тоже не должно это очень уж нравится, коль скоро "космонизация" - "это не природное явление" (С), а результат сознательных человеческих усилий

"Освоение космоса" есть, и давно, а "космонизация" - это... э... фигня, короче :mrgreen:

Понятие "освоение космоса", благодаря таким как Вы, не видящим разницу между личными и общественными интересами,  уже давно превратилось "освоение средств на космос"

Это на что вы намекаете-то, это где это было освоение средств для удовлетворения ЛИЧНЫХ КОСМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ? :shock:
Это о чем это вообще??? :shock:  :mrgreen:

[sychbird]

Обрашение к любителям пинг-понга: RDA и Зомби.

В соответствиями с традициями демократии модераторы оборудовали для Ваших увлечений отличную площадку - космонизация.

Не надо агрессивно  распостранять имперские амбиции собственных увлечений на площадки содержательной(надеюсь) дискуссии о рациональных соотношениях пилотируемой и не пилотируемой составляющей космической деятельности. :twisted:  :lol:

[RDA]

Насчет содержательности темы "люди vs автоматы". Об этом раньше столько уже было разговоров, что трудно добавить что-то новое.

Основная неразбериха в этом вопросе imho проистекает из-за того, что в космических исследованиях нет четкого разделения на "рисерч" и "эксплорейшен" исследования.

Для "рисерч-исследований", если процесс получения данных об объекте исследований можно автоматизировать – это только преимущество. Причем речь идет исключительно о "черновой" нетворческой работе. Сам процесс получения данных и их интерпретация может и должен быть разделен.

Лучше или хуже результат будет у автомата, или исследовательской базы, зависит не от человеческого присутствия, а от того насколько лучше или хуже оснащены лабораторным оборудованием автомат или база. Если база хуже оснащена, то никакого выигрыша по сравнению с автоматом не будет.

Выбор в пользу человек или автомат определяют вовсе не враждебные условия объекта исследований (типа Венера или Юпитер) – это ограничение для флаговтыка – а то дешевле или дороже для исследований создать пилотируемую лабораторию или автоматическую.

Другое дело для "эксплорейшен-исследований" возможности "рисерч-исследовательского" автомата могут оказаться совершенно недостаточны. И тогда человеческое участие оказывается просто незаменимо.

На данном уровне развития космической техники предпочтение для ведения "рисерч-исследований" следует отдать автоматам. И выбор человек или автомат зависит, прежде всего, от того, является ли объект исследований, объектом только "рисерч-исследований", или же  "эксплорейшен-исследований".

Тогда первый вопрос в этом деле: "Что является целью эксплорейшен-исследований"?". И следствием ответа на этот вопрос будет выбор между человеком и автоматом.

P.S. И кстати, тема "космонизация" создавалась для того, чтобы обсудить цели освоения космоса, а не для словесного пинг-понга. :twisted:

[sychbird]

Насчет содержательности темы "люди vs автоматы". Об этом раньше столько уже было разговоров, что трудно добавить что-то новое.

Роверы и спутниковые методы на Марсе  и данные Кассини каждый месяц дают новые основания для обсуждения. Тема вполне вечная. А скоро и Лунные данные добавятся.

Лучше или хуже результат будет у автомата, или исследовательской базы, зависит не от человеческого присутствия, а от того насколько лучше или хуже оснащены лабораторным оборудованием автомат или база. Если база хуже оснащена, то никакого выигрыша по сравнению с автоматом не будет.

Личный многолетний опыт нашептывает, что если спектроскопист - баран, и ничего кроме одной стандартной методики подготовки образцов не хочет знать, толку нет и от самой навороченной аппаратуры. И если интерпретатор и разработчик методики и  выбора объекта - баран, то и от самого талантливого спектроскописта с навороченной аппаратурой толку ноль.

А этот аспект апологетами  панацеи человеческого участия и апологетами всесилия автоматов обходиться стороной, как дурной тон и неприличность.

[Lev]

Прослеживаютя  любопытные тенденции в последние 20-40 лет:
Можно намного больше узнать о других небесных телах, не напрягаясь на полеты к ним, чем думали раньше.
Одновременно- человек может намного меньше чем думали раньше
И одновременно-автомат может намного больше чем думали раньше. Человеку-исследователю надо бы поискать себе адекватное место в системе будущих исследований. А то ведь и без человека можно обойтись.

[sychbird]

Мы копошимся на нашей родной планете,  считая от способности целенаправлено накапливать знания, около 40 тыс лет. И много ли мы о ней знаем, если сравнивать с объемом неизвестного? Только-только подошли к примитивным моделям планетарных процессов с весьма скудной, если не ничтожной  способностью предсказывать динамику. Если строго оценивать, так больше спекуляций мечтающих об известности псевдоспециалистов, чем истинных знаний.

Мы о Вселенной знаем больше, чем о Земле. Там колличество доступных нам переменных факторов меньше на многие порядки, и колличественные соотношения имеют более аналитический характер и проще моделируются.

А в  отношении Солнечной системы мы еще только  глаз к щелке приложили, и наблюдаем смутные образы игры света тени.

Так, что человеку, как собирателю знаний, в Космосе место гарантировано на века и тысячелетия, если ему удастся сохранит эту потребность, а не погрузиться всей толпой с песнями и плясками в обьятия глобальной  панпланетной опиумокурильни, поддерживающейся деятельностью самовоспроизводящейся среды автоматов.

[ratte07]

Прослеживаютя  любопытные тенденции в последние 20-40 лет:
Можно намного больше узнать о других небесных телах, не напрягаясь на полеты к ним, чем думали раньше.

Типа рост возможностей неконтактных методов? Мощные телескопы, алгоритмы обработки?

[ratte07]

Одновременно- человек может намного меньше чем думали раньше.

Эволюция или деградация так быстро не происходит. Вот спортивные рекорды растут. А если серьезно, все упирается в вопрос безопасности. Если раньше (до полетов) думали, что жертвы будут, и это плохо, но никуда не деться от них, как всегда было в истории, то после начала реальных полетов все затмила собой идея безопасности любой ценой. Это сильно ограничивает возможности космонавтов на ОИСЗ. Ну а дальше летать - все равно энергетики не хватает.

[ratte07]

И одновременно-автомат может намного больше чем думали раньше.

А здесь не соглашусь. Раньше думали, что к сегодняшнему дню будет термояд (ну хотя бы компактные атомные реакторы) и искусственный интелект.

[Дмитрий Виницкий]

Компактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.

[Pavel]

Компактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.

Смотря что считать искусственным интеллектом. "Крыса" из лабиринта выбиралась еще в 70х. На мой взгляд вполне примитивный искусственный интеллект

[ааа]

Прослеживаютя  любопытные тенденции в последние 20-40 лет:
Можно намного больше узнать о других небесных телах, не напрягаясь на полеты к ним, чем думали раньше.

Типа рост возможностей неконтактных методов? Мощные телескопы, алгоритмы обработки?

...успехи химического синтеза. Ботаники-селекционеры, опять же, не сидят сложа руки.
Или речь о других "бесконтактных методах"?

[ааа]

Компактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.

Да он уже давно появился. А если вы имели в виду искусственный разум, то, имхо, эта сказка из того же сборника, что и термоядерный реактор.

[ratte07]

Компактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.

Я к тому, что ожидания были большими не только в отношении пилотируемых полетов.