О людях и автоматах, manned&unmanned

[Олигарх]

О людях и автоматах, manned&unmanned

Люди и автоматы в космосе, ближнем и далеком ...
Это очень интересная и многоаспектная тема, успех в исследовании и освоении космического пространства существенно определяется тем, как (оптимально) люди и автоматы сочетаются в этом процессе. Я полагаю, что многие проблемы космонавтики, особенно пилотируемой, вызваны неправильным их сочетанием.
Но непосредственным поводом для открытия ветки послужило следующее замечание из другой ветки:

Сверхновый:
Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!
Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.
Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет?  
Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех
сторон, а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.
В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.

Я ПОЛНОСТЬЮ c этим не согласен. Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.

Я перечитал на CD с номерами НК все описания высадок Аполлон 11-17 и не обнаружил уникальных действий людей, которые не смогли бы сделать автоматы, которые еще тогда можно было бы создать – луноходы с манипуляторами, в том числе для сбора образцов и передачи их на станции типа Луна-17 для доставки на Землю.

В американском стереофильме Magnificient Desolation (он до сих пор идет в Москве) есть такой эпизод:
Астронавт идет по Луне, видит какой-то особенный камень и сообщает об этом на Землю.
- Джон, возьми его! – сказали ему.
Радиоуправляемый с Земли астронавт воткнул в зрителя (стерео!) механизм (типа палки с захватом, которая используется для сбора яблок с высоких веток) и извлек из него J этот камень.

Разберем этот эпизод. Астронавт увидел особенный то ли по цвету, то ли по форме камень и это привлекло его внимание. По команде с земли (или самостоятельно) он его подобрал ...
Но того же вполне можно добиться с луноходом, радиоуправляемым с Земли. Более того, в случае с луноходом можно подробно, методично исследовать этот камень и соседние, всю данную область, используя целый набор приборов.
Ведь практика Opportunity и Spirit'а показала, что не все внешне особенные камни оказались после исследования приборами интересными. Зато другие, внешне обыкновенные камни, оказались интересными.
Луноход/марсоход может исследовать ВСЮ гряду камней, задержавшись у действительно интересных на столько дней/недель, сколько нужно!  

В случае с астронавтом это просто невозможно!  
Теоретически  астронавт мог бы носить на себе такой набор приборов. Но работа некоторых основана на излучениях, вредных для человека. Кроме того, сеансы измерений  некоторых приборов выполняются за часы, десятки часов ...    

Итак, астронавт – это неэффективный и очень дорогой J луноход/марсоход!

Повторю:  Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.

Но это только один аспект темы manned&unmanned.
Есть и другие, на мой взгляд, более оптимистичные для человека.

[Сверхновый]

Ровер совсем не дешев.
Человека строить не надо, он уже есть готовый
По крайней мере на Луне космонавт с кучей приборов может составить конкуренцию роверу.
Разумеется, для этого должно быть дешевое средство доставки человека на Луну.

[ratte07]

Ну сейчас все страшно дорого.

[WkWk]

Повторю:  Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.

.

Тут главная ошибка в противопоставлении человек - автомат.
  Апполо - быстрее, еще быстрее, а то русские догонят :wink:
 Если бы экспедиции с людми направляли после изучения местности автоматами - эффект был бы совсем иной.

[Дмитрий Виницкий]

Sejchas domoj doberus' - malo ne pokazjetsya  

[Дмитрий Виницкий]

Итак, доехал.
К вопросу о радиоуправляемом космонавте. Ярчайший пример чуши и флаговтыкательства. Если говорить конкретно о высадке человека, то ясное, дело, главную роль в этом предприятии должен играть не летчик-испытатель и не сержант морской пехоты, как кажется, а ученый, причем ученый самой высокой квалификации. Не специально натасканный к данному полёту, а занимавшийся подготовкой к высадке и возможно, высадке непосредствено на конкретном месте.
То есть экипаж должен состоять из специалистов, заодно обученных полностью управляться с космической техникой. Ну, пусть командир будет технарём. Но технарём, занимавшимся подготовкой экспедиции  с самого начала.
Сама высадка имеет смысл толко тогда, когда проводится на заранее изученный участок, как ис орбиты, так и роверами.
Вот такая экспедиция будет иметь смысл - и научный и практический и политический. Все остальные варианты - выбрасывание денег наиболее сложным способом.

[Lev]

Сверхновый писал(а):

Ровер совсем не дешев.
Человека строить не надо, он уже есть готовый  
По крайней мере на Луне космонавт с кучей приборов может составить конкуренцию роверу.
Разумеется, для этого должно быть дешевое средство доставки человека на Луну.

Как всегда, дело за самым малым.

[Зомби. Просто Зомби]

Итак, доехал...

Конечно
Так для того и "базы", чтобы создать условия для содержания там (на месте действия) парочки "высоколобых"
Это же касается и орбитальных станций, то, чего на МКС нет и, кажется, не предвидится

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Если говорить конкретно о высадке человека, то ясное, дело, главную роль в этом предприятии должен играть не летчик-испытатель и не сержант морской пехоты, как кажется, а ученый, причем ученый самой высокой квалификации.

Но - под присмотром сержанта морской пехоты. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Сверхновый писал(а):

Ровер совсем не дешев.
Человека строить не надо, он уже есть готовый  
По крайней мере на Луне космонавт с кучей приборов может составить конкуренцию роверу.
Разумеется, для этого должно быть дешевое средство доставки человека на Луну.

Как всегда, дело за самым малым.

Если не хотят, чтобы автомобиль ехал - протыкают шины
И кто скажет, что это самая дорогая часть машины?

К ракете это тоже относится, пока еще "ПН" систематически дороже "СВ" (средства выведения)
Даже в разработке

Дискредитировать тяжелые ракеты - это только способ сделать так, чтобы никто никуда не улетел

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Если не хотят, чтобы автомобиль ехал - протыкают шины
И кто скажет, что это самая дорогая часть машины?

К ракете это тоже относится, пока еще "ПН" систематически дороже "СВ" (средства выведения)
Даже в разработке

Дискредитировать тяжелые ракеты - это только способ сделать так, чтобы никто никуда не улетел

Так я как раз за Луну и тяжелые и дешевые ракеты. До определенного предела, конечно. Если говорить об освоении Луны то стоимость ракет тут может быть минимальна. Основная стоимость это стоимость аппаратуры и механизмов для работы на Луне. И это хорошо. Стоимость транспортных средств и должна быть намного меньше стоимости доставляемых грузов.

[WkWk]

То есть экипаж должен состоять из специалистов, заодно обученных полностью управляться с космической техникой. Ну, пусть командир будет технарём. Но технарём, занимавшимся подготовкой экспедиции  с самого начала.
Сама высадка имеет смысл толко тогда, когда проводится на заранее изученный участок, как ис орбиты, так и роверами.

Ну хоть тут со мной согласились, а не с Зомби :wink:

[MKOLOM]

D.Vinitski писал(а):

Если говорить конкретно о высадке человека, то ясное, дело, главную роль в этом предприятии должен играть не летчик-испытатель и не сержант морской пехоты, как кажется, а ученый, причем ученый самой высокой квалификации.

Но - под присмотром сержанта морской пехоты. :wink:

Миронов -  профессональный геолог, подойдёт. К тому же и сержант морской пехоты не нужен, поскольку Миронов проверен годами службы на высшей госдолжности - Председатель Совета Федерации

[Дмитрий Виницкий]

Миронов - профессиональный начальник. А нужен - профессиональный учёный

[Дядюшка ВВ]

Ну, если мы говорим про автомат vs человек на Марсе, следует подумать ещё об одном - быстродействии. Скажем, что автомат увидел что то интересное. Он должен передать картинку на Землю, потом получить ответ и действовать согласно нему. А за это время это самое "интересное" может видоизмениться а то и вовсе исчезнуть. А человек сразу на месте будет анализировать ситуацию и действовать - а потом только доложит на Землю о результате. Камню конечно всё равно сколько лежать - час или два, а вот если скажем что то живое появится...

[Старый]

Ну, если мы говорим про автомат vs человек на Марсе, следует подумать ещё об одном - быстродействии. Скажем, что автомат увидел что то интересное. Он должен передать картинку на Землю, потом получить ответ и действовать согласно нему. А за это время это самое "интересное" может видоизмениться а то и вовсе исчезнуть. А человек сразу на месте будет анализировать ситуацию и действовать - а потом только доложит на Землю о результате. Камню конечно всё равно сколько лежать - час или два, а вот если скажем что то живое появится...

Дядюшка, вы не правы. Автомат увидев чтото интересное не будет консультироваться с Землёй. Согласно заложеному алгоритму он тутже сосредоточит на интересном всю свою бортовую аппаратуру, включит спектрометры, радиометры, увеличит фокусное расстояние и частоту кадров и т.д. и т.п. И от радости и удивления не забудет это сделать.
 Более того, автомат сможет непрерывно наблюдать за появлением интересного на 360 градусов вокруг и при этом не отвлечётся, не заснёт и даже не моргнёт. То есть автомат ро сравнению с человеком рулит везде.

[Дмитрий Виницкий]

Единственное, что недоступно автомату, это поймать марсианского кролика и, свернув ему шею, устроить барбекю.
Поэтому человек всегда лучше

[sychbird]

Дядюшка, вы не правы. Автомат увидев чтото интересное не будет консультироваться с Землёй. Согласно заложеному алгоритму он тутже сосредоточит на интересном всю свою бортовую аппаратуру, включит спектрометры, радиометры, увеличит фокусное расстояние и частоту кадров и т.д. и т.п. И от радости и удивления не забудет это сделать.
 Более того, автомат сможет непрерывно наблюдать за появлением интересного на 360 градусов вокруг и при этом не отвлечётся, не заснёт и даже не моргнёт. То есть автомат ро сравнению с человеком рулит везде.

Изложено  образно и лапидарно. Но есть нюанс. У автомата трудности с отделением интересного от неинтересного. Если человек заранее об этом виде интересного не побеспокоился. А если человек удивился, то автомат вне игры.

В принципе я за автоматы. Но про нюанс забывать не стоит. Ключ в скорости передачи данных.

[Старый]

Но есть нюанс. У автомата трудности с отделением интересного от неинтересного. Если человек заранее об этом виде интересного не побеспокоился. А если человек удивился, то автомат вне игры.

Нет трудностей. Например выделение подвижнвых объектов на неподвижном фоне сейчас не вызывает проблемы.

[Pavel]

А если нужно изучить пещеру? Причем очень сложную пещеру с большим перепадом высот на дне, крайне разветвленной структурой и т д? Как представляете себе аппарат?