О людях и автоматах, manned&unmanned
Люди и автоматы в космосе, ближнем и далеком ...
Это очень интересная и многоаспектная тема, успех в исследовании и освоении космического пространства существенно определяется тем, как (оптимально) люди и автоматы сочетаются в этом процессе. Я полагаю, что многие проблемы космонавтики, особенно пилотируемой, вызваны неправильным их сочетанием.
Но непосредственным поводом для открытия ветки послужило следующее замечание из другой ветки:
Сверхновый:
Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!
Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.
Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет?
Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех
сторон, а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.
В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.
Я ПОЛНОСТЬЮ c этим не согласен. Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.
Я перечитал на CD с номерами НК все описания высадок Аполлон 11-17 и не обнаружил уникальных действий людей, которые не смогли бы сделать автоматы, которые еще тогда можно было бы создать – луноходы с манипуляторами, в том числе для сбора образцов и передачи их на станции типа Луна-17 для доставки на Землю.
В американском стереофильме Magnificient Desolation (он до сих пор идет в Москве) есть такой эпизод:
Астронавт идет по Луне, видит какой-то особенный камень и сообщает об этом на Землю.
- Джон, возьми его! – сказали ему.
Радиоуправляемый с Земли астронавт воткнул в зрителя (стерео!) механизм (типа палки с захватом, которая используется для сбора яблок с высоких веток) и извлек из него J этот камень.
Разберем этот эпизод. Астронавт увидел особенный то ли по цвету, то ли по форме камень и это привлекло его внимание. По команде с земли (или самостоятельно) он его подобрал ...
Но того же вполне можно добиться с луноходом, радиоуправляемым с Земли. Более того, в случае с луноходом можно подробно, методично исследовать этот камень и соседние, всю данную область, используя целый набор приборов.
Ведь практика Opportunity и Spirit'а показала, что не все внешне особенные камни оказались после исследования приборами интересными. Зато другие, внешне обыкновенные камни, оказались интересными.
Луноход/марсоход может исследовать ВСЮ гряду камней, задержавшись у действительно интересных на столько дней/недель, сколько нужно!
В случае с астронавтом это просто невозможно!
Теоретически астронавт мог бы носить на себе такой набор приборов. Но работа некоторых основана на излучениях, вредных для человека. Кроме того, сеансы измерений некоторых приборов выполняются за часы, десятки часов ...
Итак, астронавт – это неэффективный и очень дорогой J луноход/марсоход!
Повторю: Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.
Но это только один аспект темы manned&unmanned.
Есть и другие, на мой взгляд, более оптимистичные для человека.
Ровер совсем не дешев.
Человека строить не надо, он уже есть готовый ;)
По крайней мере на Луне космонавт с кучей приборов может составить конкуренцию роверу.
Разумеется, для этого должно быть дешевое средство доставки человека на Луну.
Ну сейчас все страшно дорого.
ЦитироватьПовторю: Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.
.
Тут главная ошибка в противопоставлении человек - автомат.
Апполо - быстрее, еще быстрее, а то русские догонят :wink:
Если бы экспедиции с людми направляли после изучения местности автоматами - эффект был бы совсем иной.
Sejchas domoj doberus' - malo ne pokazjetsya :D
Итак, доехал.
К вопросу о радиоуправляемом космонавте. Ярчайший пример чуши и флаговтыкательства. Если говорить конкретно о высадке человека, то ясное, дело, главную роль в этом предприятии должен играть не летчик-испытатель и не сержант морской пехоты, как кажется, а ученый, причем ученый самой высокой квалификации. Не специально натасканный к данному полёту, а занимавшийся подготовкой к высадке и возможно, высадке непосредствено на конкретном месте.
То есть экипаж должен состоять из специалистов, заодно обученных полностью управляться с космической техникой. Ну, пусть командир будет технарём. Но технарём, занимавшимся подготовкой экспедиции с самого начала.
Сама высадка имеет смысл толко тогда, когда проводится на заранее изученный участок, как ис орбиты, так и роверами.
Вот такая экспедиция будет иметь смысл - и научный и практический и политический. Все остальные варианты - выбрасывание денег наиболее сложным способом.
Сверхновый писал(а):ЦитироватьРовер совсем не дешев.
Человека строить не надо, он уже есть готовый
По крайней мере на Луне космонавт с кучей приборов может составить конкуренцию роверу.
Разумеется, для этого должно быть дешевое средство доставки человека на Луну.
Как всегда, дело за самым малым.
ЦитироватьИтак, доехал...
Конечно
Так для того и "базы", чтобы создать условия для содержания там (на месте действия) парочки "высоколобых"
Это же касается и орбитальных станций, то, чего на МКС нет и, кажется, не предвидится
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьЕсли говорить конкретно о высадке человека, то ясное, дело, главную роль в этом предприятии должен играть не летчик-испытатель и не сержант морской пехоты, как кажется, а ученый, причем ученый самой высокой квалификации.
Но - под присмотром сержанта морской пехоты. :wink:
ЦитироватьСверхновый писал(а):ЦитироватьРовер совсем не дешев.
Человека строить не надо, он уже есть готовый
По крайней мере на Луне космонавт с кучей приборов может составить конкуренцию роверу.
Разумеется, для этого должно быть дешевое средство доставки человека на Луну.
Как всегда, дело за самым малым.
Если не хотят, чтобы автомобиль ехал - протыкают шины
И кто скажет, что это самая дорогая часть машины?
К ракете это тоже относится, пока еще "ПН" систематически дороже "СВ" (средства выведения)
Даже в разработке
Дискредитировать тяжелые ракеты - это только способ сделать так, чтобы никто никуда не улетел
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьЕсли не хотят, чтобы автомобиль ехал - протыкают шины
И кто скажет, что это самая дорогая часть машины?
К ракете это тоже относится, пока еще "ПН" систематически дороже "СВ" (средства выведения)
Даже в разработке
Дискредитировать тяжелые ракеты - это только способ сделать так, чтобы никто никуда не улетел
Так я как раз за Луну и тяжелые и дешевые ракеты. До определенного предела, конечно. Если говорить об освоении Луны то стоимость ракет тут может быть минимальна. Основная стоимость это стоимость аппаратуры и механизмов для работы на Луне. И это хорошо. Стоимость транспортных средств и должна быть намного меньше стоимости доставляемых грузов.
ЦитироватьТо есть экипаж должен состоять из специалистов, заодно обученных полностью управляться с космической техникой. Ну, пусть командир будет технарём. Но технарём, занимавшимся подготовкой экспедиции с самого начала.
Сама высадка имеет смысл толко тогда, когда проводится на заранее изученный участок, как ис орбиты, так и роверами.
Ну хоть тут со мной согласились, а не с Зомби :wink:
ЦитироватьD.Vinitski писал(а):ЦитироватьЕсли говорить конкретно о высадке человека, то ясное, дело, главную роль в этом предприятии должен играть не летчик-испытатель и не сержант морской пехоты, как кажется, а ученый, причем ученый самой высокой квалификации.
Но - под присмотром сержанта морской пехоты. :wink:
Миронов - профессональный геолог, подойдёт. К тому же и сержант морской пехоты не нужен, поскольку Миронов проверен годами службы на высшей госдолжности - Председатель Совета Федерации
Миронов - профессиональный начальник. А нужен - профессиональный учёный :D
Ну, если мы говорим про автомат vs человек на Марсе, следует подумать ещё об одном - быстродействии. Скажем, что автомат увидел что то интересное. Он должен передать картинку на Землю, потом получить ответ и действовать согласно нему. А за это время это самое "интересное" может видоизмениться а то и вовсе исчезнуть. А человек сразу на месте будет анализировать ситуацию и действовать - а потом только доложит на Землю о результате. Камню конечно всё равно сколько лежать - час или два, а вот если скажем что то живое появится... ;)
ЦитироватьНу, если мы говорим про автомат vs человек на Марсе, следует подумать ещё об одном - быстродействии. Скажем, что автомат увидел что то интересное. Он должен передать картинку на Землю, потом получить ответ и действовать согласно нему. А за это время это самое "интересное" может видоизмениться а то и вовсе исчезнуть. А человек сразу на месте будет анализировать ситуацию и действовать - а потом только доложит на Землю о результате. Камню конечно всё равно сколько лежать - час или два, а вот если скажем что то живое появится... ;)
Дядюшка, вы не правы. Автомат увидев чтото интересное не будет консультироваться с Землёй. Согласно заложеному алгоритму он тутже сосредоточит на интересном всю свою бортовую аппаратуру, включит спектрометры, радиометры, увеличит фокусное расстояние и частоту кадров и т.д. и т.п. И от радости и удивления не забудет это сделать.
Более того, автомат сможет непрерывно наблюдать за появлением интересного на 360 градусов вокруг и при этом не отвлечётся, не заснёт и даже не моргнёт. То есть автомат ро сравнению с человеком рулит везде.
Единственное, что недоступно автомату, это поймать марсианского кролика и, свернув ему шею, устроить барбекю.
Поэтому человек всегда лучше :)
ЦитироватьДядюшка, вы не правы. Автомат увидев чтото интересное не будет консультироваться с Землёй. Согласно заложеному алгоритму он тутже сосредоточит на интересном всю свою бортовую аппаратуру, включит спектрометры, радиометры, увеличит фокусное расстояние и частоту кадров и т.д. и т.п. И от радости и удивления не забудет это сделать.
Более того, автомат сможет непрерывно наблюдать за появлением интересного на 360 градусов вокруг и при этом не отвлечётся, не заснёт и даже не моргнёт. То есть автомат ро сравнению с человеком рулит везде.
Изложено образно и лапидарно. Но есть нюанс. У автомата трудности с отделением интересного от неинтересного. Если человек заранее об этом виде интересного не побеспокоился. А если человек удивился, то автомат вне игры.
В принципе я за автоматы. Но про нюанс забывать не стоит. Ключ в скорости передачи данных.
ЦитироватьНо есть нюанс. У автомата трудности с отделением интересного от неинтересного. Если человек заранее об этом виде интересного не побеспокоился. А если человек удивился, то автомат вне игры.
Нет трудностей. Например выделение подвижнвых объектов на неподвижном фоне сейчас не вызывает проблемы.
А если нужно изучить пещеру? Причем очень сложную пещеру с большим перепадом высот на дне, крайне разветвленной структурой и т д? Как представляете себе аппарат?
ЦитироватьЦитироватьНо есть нюанс. У автомата трудности с отделением интересного от неинтересного. Если человек заранее об этом виде интересного не побеспокоился. А если человек удивился, то автомат вне игры.
Нет трудностей. Например выделение подвижнвых объектов на неподвижном фоне сейчас не вызывает проблемы.
Только для быстро протекающих процессов. А для движущегося автомата и медленно протекающих - трудности ого-го. И это тривиальный предмет для удивления. Типичный: неожиданное сочетание многих параметров.
ЦитироватьА если нужно изучить пещеру? Причем очень сложную пещеру с большим перепадом высот на дне, крайне разветвленной структурой и т д? Как представляете себе аппарат?
Ну я в общем могу согласиться со Старым. Если мы задаёмся целью - изучить пещеру, то мы создадим такой автомат, который это сделает лучше человека. Он не побоиться куда нибуть залезть, не замёрзнет, не растеряется, не испугается духов - а если ему придёт случайно катык то никто по нему не заплачет. Другое дело, если вопрос изучения пещеры встанет непредвиденно. Вот например едет марсоход, и вдруг на его пути пещера. Он не создавался для её изучения и програмисты не предвидели такого. Вот тут то и скажется недостаток по сравнению с человеком. Человек всега будет действовать по обстоятельствам - не зависимо от того, был он к ним готов или нет. Поэтому моё мнение таково - автоматы да, но только там, где нас не ждёт ничего необычного. А там, где ситуация может обернуться как угодно, но чрезвычайно важен успешный исход - там человек. Конечно тут не говориться про опасность - там, где опасно человеку не следует лезть...
ЦитироватьА если нужно изучить пещеру? Причем очень сложную пещеру с большим перепадом высот на дне, крайне разветвленной структурой и т д? Как представляете себе аппарат?
А человека? В скафандре?
ЦитироватьТолько для быстро протекающих процессов. А для движущегося автомата и медленно протекающих - трудности ого-го. И это тривиальный предмет для удивления. Типичный: неожиданное сочетание многих параметров.
Всё это алгоритмизируется и делается надёжнее чем человеком. Автомат не пропустит и ультрафиолет, и инфракрасное и т.д. и т.п.
ЦитироватьДругое дело, если вопрос изучения пещеры встанет непредвиденно. Вот например едет марсоход, и вдруг на его пути пещера. Он не создавался для её изучения и програмисты не предвидели такого.
Значит запустят следующий, специальный, пещероисследовательный.
ЦитироватьПоэтому моё мнение таково - автоматы да, но только там, где нас не ждёт ничего необычного. А там, где ситуация может обернуться как угодно, но чрезвычайно важен успешный исход - там человек.
А разве человека будут посылать туда где всё ещё более-менее не исследовано автоматами? Где может быть чтото существенно новое, неизвестное?
ЦитироватьЗначит запустят следующий, специальный, пещероисследовательный.
Ага. И как он связь с центром управления держать будет? По нейтринной связи что-ли? :)
Сделают за полтора миллирада зеленых ровер-пещеролаз, потом еще за полтора гигабакса ровер-горнолаз и т.д.
... а можно сделать дешевое средство доставки для двуногого ровера, например, одноместный однопуск сорокатонником. А сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
ЦитироватьАга. И как он связь с центром управления держать будет? По нейтринной связи что-ли? :)
Точно так же как и космонавт-спелеолог
ЦитироватьСделают за полтора миллирада зеленых ровер-пещеролаз, потом еще за полтора гигабакса ровер-горнолаз и т.д.
А сколько стоит космонавт-спелеолог с жизнеобеспечением?
Цитировать... а можно сделать дешевое средство доставки для двуногого ровера, например, одноместный однопуск сорокатонником. А сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Ну тогда робот-спелеолог ещё дешевле, ему и получка не нужна.
ЦитироватьЦитироватьЗначит запустят следующий, специальный, пещероисследовательный.
Ага. И как он связь с центром управления держать будет? По нейтринной связи что-ли? :)
Сделают за полтора миллирада зеленых ровер-пещеролаз, потом еще за полтора гигабакса ровер-горнолаз и т.д.
... а можно сделать дешевое средство доставки для двуногого ровера, например, одноместный однопуск сорокатонником. А сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом. Полет человека может быть обусловлен только политикой.
ЦитироватьЦитироватьИ как он связь с центром управления держать будет?
Точно так же как и космонавт-спелеолог
... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
ЦитироватьЦитироватьА сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом.
Это ... да, речь о Луне. На Марс у нас сейчас не может быть дешевых средств доставки.
ЦитироватьЦитироватьИ как он связь с центром управления держать будет?
Точно так же как и космонавт-спелеолог
... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
ЦитироватьЦитироватьА сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом.
Это ... да, речь о Луне. На Марс у нас сейчас не может быть дешевых средств доставки.
ЦитироватьЦитироватьИ как он связь с центром управления держать будет?
Точно так же как и космонавт-спелеолог
... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
ЦитироватьЦитироватьА сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом.
Это ... да, речь о Луне. На Марс у нас сейчас не может быть дешевых средств доставки.
ЦитироватьЦитироватьТолько для быстро протекающих процессов. А для движущегося автомата и медленно протекающих - трудности ого-го. И это тривиальный предмет для удивления. Типичный: неожиданное сочетание многих параметров.
Всё это алгоритмизируется и делается надёжнее чем человеком. Автомат не пропустит и ультрафиолет, и инфракрасное и т.д. и т.п.
Непредвиденное не алгоритмизируется по определению.
И УФ и ИК имеют спектральную ширину, детекторы тоже имеют ограниченную спектральную ширину, разную чувствительность и избирательность в разных областях спектра, различные углы зрения, каждый детектор имеет разные скорости сканирования и т.д. и т.п. Да еще ограничения по энергетике не позволяют задействовать абсолютно все детекторы.
Я не против автоматов, я предостерегаю от упрощенного подхода к методикам и переоценке возможностей.
Как пример приведу исследования "движущихся" камней в пустыне Мохаве. Следы зафиксированы. Перемещения зафиксированы. Но создать приемлемый по стоимости и энергетике приборный комплекс, фиксирующий сам феномен перемещения до сих пор не удается. И это в трех сотнях миль от КалТеха, хоть и в пустыне. Сравните с десятками миллионов км на Марсе и сотнями и более на других планетах и телах Солнечной системы.
Цитировать... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
Протянет за собой кабель. Впрочем и автоматическая программа распознавания препятствий не такая уж неразрешимая проблема. А вот космонавта-спелеолога ещё долго не изобретут. И дело тут отнюдь не в искуственном интелекте.
ЦитироватьКак пример приведу исследования "движущихся" камней в пустыне Мохаве. Следы зафиксированы. Перемещения зафиксированы. Но создать приемлемый по стоимости и энергетике приборный комплекс, фиксирующий сам феномен перемещения до сих пор не удается. И это в трех сотнях миль от КалТеха, хоть и в пустыне. Сравните с десятками миллионов км на Марсе и сотнями и более на других планетах и телах Солнечной системы.
Извиняюсь за оффтоп - так что же это всё-таки такое? Пару раз читал - но ничего вразумительного.
ЦитироватьЦитировать... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
Протянет за собой кабель. Впрочем и автоматическая программа распознавания препятствий не такая уж неразрешимая проблема
"А вас, Старый, я по-прошу остаться"
Мы вас лично и сделаем программистом, для этого проекта :roll: :mrgreen:
ЦитироватьА вот космонавта-спелеолога ещё долго не изобретут. И дело тут отнюдь не в искуственном интелекте
Космонавт-спелеолог должен сидеть на базе или на орбитальной станции и рулить дистанционно управляемым роботом в реал-тайм
ЦитироватьКосмонавт-спелеолог должен сидеть на базе или на орбитальной станции и рулить дистанционно управляемым роботом в реал-тайм
Тогда с земли порулит. Мышкой на мониторе будет показывать тому куда ползти.
"Пилотируемость" - "не пилотируемость" - это только масштаб проекта, и вы, Старый, прекрасно это понимаете
А вашу лапшу на уши оставте для пионеров :mrgreen:
На мой взгляд, оба метода должны не конкурировать, а дополнять друг друга. Каковы преимущества АМС? Дешевизна и абсолютная безопасность для человека. Недостатками можно считать практически невозможность проведения других экспериментов, кроме тех, для которых АМС создана. Можно, конечно, по фотографиям смерчей и облаков, сделанных роверами, прикидывать скорость ветра. Или по телеметрическим датчикам определять температуру за бортом. Но это не наука. А про неспособность автоматов работать в нестандартных/непредвиденных обстоятельствах здесь уже писали. Человек универсален, даже если это специалист. Но стоимость и вероятность гибели экипажа всё портят. Однако способность человека обнаруживать необычные явления и выполнять разнообразную работу делает его вне конкуренции.
Что делать? Я считаю, что в каждом конкретном случае, для каждой планеты в тот или иной период времени необходимо определять баланс человек/машина. Критерии использования того или иного средства предлагаю следующие:
1. Доступность для человека - едва ли в обозримом будущем людям удастся высадиться на Венеру, Европу или Плутон.
2. Степень изученности. Вот это самое интересное. Если проследить историю космонавтики, то можно заметить, что чем лучше изучена та или иная планета - тем более сложные /и дорогие/ экспедиции нужно к ней запускать, чтобы узнать что-то новое. Примеры? Взять нашу Луну: начали с Луны-3 и Рейнджеров, а закончили Луноходами и Луной-24. Но Луна - это, наверное, не совсем корректный пример. Там много чего зависело от политики. А если посмотреть на другие планеты, то достаточно очевиден рост сложности и стоимости изучающих их автоматов. Изучение Марса началось с простых пролётных зондов, вроде Маринера-6. Следующим этапом стали орбитальные аппараты. Затем сложные миссии вроде "Викингов". Потом роверы. Опять таки - начав с простого "Соджорнера", который не мог почти ничего, американцы делают MSL весом несколько сот кг и стоимостью под миллиард ихних рублей. Такая же зависимость /возрастание сложности и стоимости/ заметна и в исследовании Юпитера и Сатурна. Итак, с каждым годом всё сложнее и дороже. А как же отдача? А отдача падает. Конечно, в абсолютных цифрах всё выглядит очень здорово - десятки тысяч фотографий и спектрограмм, миллионы измерений разных датчиков. Ну а открытий всё меньше и они очень уж узкоспециальны. Зачастую, результаты доступны для понимания лишь узкому кругу специалистов. При этом фундаментальные, ключевые вопросы /Есть ли жизнь на Марсе?/ так и остаются без ответа. Нужен прорыв. И дать его могут лишь стационарные исследовательские базы, подобные антарктическим, населённые специалистами. Просто я хочу сказать, что если раньше, чтобы сделать открытия /обратная сторона Луны, долины Маринера, вулканы Ио/ достаточно было плохонькой камеры, то сейчас для этого нужна куча дорогущей аппаратуры под мудрым и чутким управлением учёных специалистов. Так что разница в стоимости автоматических и пилотируемых миссий уменьшается. И, соответственно, растёт привлекательность пилотируемых экспедиций.
Рискну дать такое утверждение:
Автоматы на Луне и Марсе себя исчерпали. Эти планеты уже очень хорошо изучены. И у АМС там нет никаких перспектив. Так что новые открытия оттуда если и пойдут, то только после того, как там появятся люди. И то не сразу. А пока - даже не ждите.
Вотчина АМС - это планеты-гиганты, Меркурий с Венерой и пояс Койпера. В общем, там, куда люди не могут добраться /пока/. Куда им путь, может, вовсе заказан /атмосферы Венеры или Юпитера/. И которые ещё слабо изучены и где можно делать открытия с помощью простенькой камеры /пояс Койпера и Плутон/.
P.S.: Вот ещё что: уже много раз писали про опасность неограниченного развития искусственного интеллекта вкупе с освоением автоматических производств в космосе. "Зачем создавать себе конкурента?" (с) кажется, RDA. По этой причине мне не понравилась "деревня роботов" на Луне, предложенная НПО Лавочкина. Там уж предлагается осваивать добычу полезных ископаемых и примитивные производства. Хорошо, сегодня мы учимся получать металлы и ракетное топливо. Завтра - делаем металлоконструкции. Затем - механизмы и всё такое /осталась лишь электроника и датчики/. А потом - и всё остальное. И всё без людей. Т.е., единственное, что связывает Землю и "цивилизацию роботов" - радиоканал. Что-то не вдохновляет меня эта перспектива.
Цитировать"Пилотируемость" - "не пилотируемость" - это только масштаб проекта, и вы, Старый, прекрасно это понимаете
А вашу лапшу на уши оставте для пионеров :mrgreen:
Зомби, а Вы были пионером?
ЦитироватьЦитировать"Пилотируемость" - "не пилотируемость" - это только масштаб проекта, и вы, Старый, прекрасно это понимаете
А вашу лапшу на уши оставте для пионеров :mrgreen:
Зомби, а Вы были пионером?
Эээээ... ну, я был
плохим пионером :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьНа мой взгляд, оба метода должны не конкурировать, а дополнять друг друга.
Не получится. Ресурсов не хватит. У нас точно. Вопрос, сколько в программе политики. Пилотируемая экспедиция может принести больше денег, но раскрутить ее сложно. С другой стороны обывателю до АМС еще меньше дела.
По сравнению с современным автоматом человек-это полный ноль. Человек в скафандре не может ничего. А то, что может-только с помощью автоматов. А управлять автоматом на Марсе с Земли не проблема.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, оба метода должны не конкурировать, а дополнять друг друга.
Не получится. Ресурсов не хватит. У нас точно. Вопрос, сколько в программе политики. Пилотируемая экспедиция может принести больше денег, но раскрутить ее сложно. С другой стороны обывателю до АМС еще меньше дела.
Вот то что насчет обывателю до АМС нет дела не соглашусь.
Ему нет дела если публикуют фото 100 на сто точек :wink: А красивую картинку каждый с удовольствием посмотрит.
ЦитироватьПо сравнению с современным автоматом человек-это полный ноль. Человек в скафандре не может ничего. А то, что может-только с помощью автоматов. А управлять автоматом на Марсе с Земли не проблема.
По сравнению с человеком, любой "автомат" - полный нуль
Впрочем, смотря с каким человеком... :roll: :mrgreen:
Такие картинки и такое количество какие делают марсоходы человек никогда не сделает
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, оба метода должны не конкурировать, а дополнять друг друга.
Не получится. Ресурсов не хватит. У нас точно. Вопрос, сколько в программе политики. Пилотируемая экспедиция может принести больше денег, но раскрутить ее сложно. С другой стороны обывателю до АМС еще меньше дела.
О чем речь-то?
О Луне, о Марсе, "о принципе", "о политической обстановке", а?
Не пойму я чтой-то :roll: :mrgreen:
ЦитироватьТакие картинки и такое количество какие делают марсоходы человек никогда не сделает
Нафига они вообще нужны, "такие" и "в таком количестве"?
ЦитироватьТакие картинки и такое количество какие делают марсоходы человек никогда не сделает
Это стандартное качество для американских АМС и недостижимый идеал для наших :cry:
Не нужно специально придумывать в космосе для человека задачи, которые без человека можно сделать лучше и дешевле. Для человека и без этого в космосе задач хватит.
ЦитироватьТакие картинки и такое количество какие делают марсоходы человек никогда не сделает
У Вас есть ЦФК?
ЦитироватьКаковы преимущества АМС? Дешевизна и абсолютная безопасность для человека. Недостатками можно считать практически невозможность проведения других экспериментов, кроме тех, для которых АМС создана. ...Опять таки - начав с простого "Соджорнера", который не мог почти ничего, американцы делают MSL весом несколько сот кг и стоимостью под миллиард ихних рублей.
И Марс-8 стоил под миллиард $. Так что дешивизна относительная. Комплексная программа изучения Марса с помощью АМС будет стоить сопоставимо с пилотируемой Лунной.
ЦитироватьНе нужно специально придумывать в космосе для человека задачи, которые без человека можно сделать лучше и дешевле. Для человека и без этого в космосе задач хватит.
А кто вот это вот написал, Пушкин, да? :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьПо сравнению с современным автоматом человек-это полный ноль. Человек в скафандре не может ничего. А то, что может-только с помощью автоматов. А управлять автоматом на Марсе с Земли не проблема.
ratte07 писал(а):ЦитироватьУ Вас есть ЦФК?
Ну Вы и сравнили-космонавта с дрожащими после полугодового полета руками, который думает только о том, как бы живым убраться с проклятого Марса и автомат
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьУ Вас есть ЦФК?
Ну Вы и сравнили-космонавта с дрожащими после полугодового полета руками, который думает только о том, как бы живым убраться с проклятого Марса и автомат
Я про то, что снять жуткое количество снимков - не проблема. И для АМС, которая ползет по метру в день, и для человека, который снимает по несколько тысяч снимков за один выход.
ratte07 писал(а):ЦитироватьЯ про то, что снять жуткое количество снимков - не проблема.
Для человека-проблема
ratte07 писал(а): Цитировать...и для человека, который снимает по несколько тысяч снимков за один выход.
Это как?
А вы, вообще-то, в курсе, сколько, к примеру, снимков привезли американцы с Луны?
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьЯ про то, что снять жуткое количество снимков - не проблема.
Для человека-проблема
ratte07 писал(а): Цитировать...и для человека, который снимает по несколько тысяч снимков за один выход.
Это как?
Постоянно снимает. Я же спросил Вас про ЦФК.
ЦитироватьЦитироватьКак пример приведу исследования "движущихся" камней в пустыне Мохаве. Следы зафиксированы. Перемещения зафиксированы. Но создать приемлемый по стоимости и энергетике приборный комплекс, фиксирующий сам феномен перемещения до сих пор не удается. И это в трех сотнях миль от КалТеха, хоть и в пустыне. Сравните с десятками миллионов км на Марсе и сотнями и более на других планетах и телах Солнечной системы.
Извиняюсь за оффтоп - так что же это всё-таки такое? Пару раз читал - но ничего вразумительного.
Так и никто не знает. Что бы узнать надо оставить там, что то вроде марсианского ровера месяцев на 6-8 и команду следящих где-нибудь в КалТехе. А кто же денег даст? Пока такой чудик не нашелся. А придумать что-то подешевле пока тоже умника не нашлось.
Кстати, неплохая задачка, ИМХО, для форума. Тестовая, на тему сабжа. Что эффективней? :wink:
Вы бы еще дрель электрическую сравнили с ручной
И, подмигивая так, ... :roll: :mrgreen:
Интересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне????
ЦитироватьИнтересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне????
Так скорость нужна больше.
Старый, а вы экипировку спелеологов видели? Тожя мягко говоря не шорты с футболкой. И ничего исследуют. А вот представить себе робота по ползанья по таким пещерам плохо получается. Помните, с каким трудом Опортьюнити выезжал из своего собственного кратера? Человек бы выбрался в несколько раз быстрее.
На самом деле нам относительно повезло. У нас под боком все планеты относительно спокойные вот и возникает этот спор.
Но как вам еще такой пример. Едет марсоход где-то между гор и на него обрушивается лавина. Пусть даже сравнительно небольшая. Пока сигнал придет на землю там сформируют куда ехать и отошлют аппаратдвадцать раз засыплет. Искусственный интеллект пока не сможет обработать такую задачу.
Человек же среагирует куда быстрее. И шансов выжить у него будет больше. Но даже если его засыплет, то останется шанс, что его откапают товарищи. Я плохо представляю как марсоходы друг друга откапывают...
Да ситуация опасная, но не прекратили же мы изучать Антарктиду только потому, что это опасно. А ведь на мой взгляд там опаснее, чем на Марсе.
Дело пока в том, что Марс слишком велик и пока исследовать его аппаратами дешевле, чем человеком. Когда дальнейшее исследование Марса возрастет настолько, что будет проще отправить человека, начнут посылать людей. Как раз на мой взгляд робот спелеолог будет ГОРАЗДо дороже посылки человека. Именно это произошло в океанологии. В конце 50х начале 60х оказалось гораздо дешевле отправить человека, чем продолжать изучение "зондами", и в океан начал спускаться человек.
ЦитироватьКогда дальнейшее исследование Марса возрастет настолько, что будет проще отправить человека, начнут посылать людей. Как раз на мой взгляд робот спелеолог будет ГОРАЗДо дороже посылки человека.
Что я и пытаюсь доказать людям.
Наверное можно сделать автомат-спелеолог. Чтоб он мог форсировать расщелины, чтобы мог корабкаться на уступы и спускаться с них и все это под управлением искусственного интелекта.
Толкько сколько будет стоить такой уникальный ровер - даже страшно представить. Эта задача несравнимо сложнее колесного ровера, управляемого с земли. Хотя и колесный ровер очень дорогая штучка.
Дешевизна автоматов - миф который посадила в головы нам советская пропаганда. Типа, мы на Луну лететь вовсе не хотели: Луны, Луноходы - вот наш хитрый ответ. А на самом деле у нас не было средства доставки человека.
Сделайте дешевое средство доставки и ровер окажется дорогой игрушкой по сравнению с человеком.
ЦитироватьСделайте дешевое средство доставки и ровер окажется дорогой игрушкой по сравнению с человеком.
Да, только как?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне????
Так скорость нужна больше.
Всего на несколько сот м/с. Но у Луны надо ещё и тормозиться - у неё атмосферы нет, на халяву не получится.
Так что Луна выигрывает только в скорости доставки (ну и стартовые окна у неё сильно чаще)
ЦитироватьВы бы еще дрель электрическую сравнили с ручной
И, подмигивая так, ... :roll: :mrgreen:
Извините Зомби, но Вы спешите с выводами. Задача действительно модельная для обсуждаемой темы. Две очевидные альтернативы: посещаемая база в пустыне Мохаве и следящая система, адаптированная к климатическим условиям. Проблемы: финансирование проекта, жизнеобеспечение, транспорт, энергетика, сравнительная оценка затрат.
Модельность отсутствует, задача сугубо частная
ЦитироватьСделайте дешевое средство доставки и ровер окажется дорогой игрушкой по сравнению с человеком.
Тут следует подумать ещё об одном. Следует подумать про риск неудачи предприятия. Вот скажем, послали мы ровер марсоход в рамах программы "Изучение Марса туды его в качель". Он ехал ехал, исследовал поверхность, передавал фотографии - как вдруг накрылся. И никто не знает почему. Просто прекратил передачу сигналов и всё. Ну что делать людям? Ну поматерились на инженеров немного, на судьбу - но делать то нечего. Послали следующий ровер марсоход в рамах той самой программы. В вечерних новостях передали - "Неудачей завершилась миссия Марсохода-1 в рамах известной программы "Изучение Марса туды его в качель". Учёные полагают, что отказала система питания. Следующая миссия начинает готовиться". И всё.
А теперь представим, что прилетели люди на Марс. 3 человека. Только прилетели - сразу сели :) Но тут скажем навернулся взлётный аппарат, или ещё чего - в общем, хана людям. Ничего никто уже сделать не может. Теперь следует представить, какой ажиотаж поднимется вокруг этой ситуации и всей программы "Изучение Марса туды его в качель". Встанет угроза её закрытия и увольнения персонала. В СМИ будут 2 года кричать и матерится на инженеров, которые не сумели сделать надёжной техники. И так далее.
А по сему думается мне, что не смотря ни на что, многие просто откажутся от реализации миссии с человеком на борту. Даже, если это будет иметь гиганские преимущества. Именно по причине риска провала и закрытия программы.
ЦитироватьМодельность отсутствует, задача сугубо частная
Любая частная задача предоставляет вдумчивому мыслителю материал для обобщения. Кстати критерии для подобия я обозначил. :shock: Пожалуй еще можно добавить экстремальность условий, ставящих ребром вопрос выживания человека.
ЦитироватьЦитироватьМодельность отсутствует, задача сугубо частная
Любая частная задача предоставляет вдумчивому мыслителю материал для обобщения
"Это оно конечно" (С) из Старого, ессессно :mrgreen:
ЦитироватьКстати критерии для подобия я обозначил. :shock: Пожалуй еще можно добавить экстремальность условий, ставящих ребром вопрос выживания человека
Обозначенные критерии описывают лишь внешнее сходство, ситуация реально модельной не является
PS.
Ясно, что в данном случае у "автомата" будет преимущество, т.к. задача узкоспециальная
Но здесь нет "освоительного контекста", космос - это не земная пустыня Мохаве, аналогия сугубо поверхностная
ЦитироватьPS.
Ясно, что в данном случае у "автомата" будет преимущество, т.к. задача узкоспециальная
Но здесь нет "освоительного контекста", космос - это не земная пустыня Мохаве, аналогия сугубо поверхностная
Да в том то и юмор, что в этом случае экспедиции посещения дешевле, чем разработка индивидуальной следящей системы с энергетической инфраструктурой, а из типовых блоков не получается, или плохо думали над методикой.
Грешат на сезон бурь и наводнений, а как туда добраться в этот момент, что бы там и не остаться не придумали или боязно.
Здесь то вся проблематика в концентрированном виде и есть!
И весь смысл обсуждения на последних страницах с чисто исследовательских позиций, прикладных, без "освоительного контекста".
Может иногда можно и отвлекаться от "Карфагена"?
:)
Назовите хотя бы один элемент в котором автомат будет хуже человека. Но-учитывая, что доставка и работа человека в сотни и тысячи раз дороже.
Некоторые задачи (а на самом деле, класс таких задач очень многочисленен) автоматы просто не решают, вообще
Нет у нас таких автоматов сегодня и не будет еще очень долго, а может быть не будет никогда
Существующими автоматическими системами НЕВОЗМОЖНО провести, например, полноценное геологическое исследование "площадок" на Луне, на том уровне, который является стандартом на Земле
Рассуждения, что (в принципе) можно построить такую систему неинтересны, так как к реальности отношения не имеют
Тем более это относится к производству каких-либо "работ", "сборка", "стройка", "наладка" - и т.д. и т.п.
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьСуществующими автоматическими системами НЕВОЗМОЖНО провести, например, полноценное геологическое исследование "площадок" на Луне, на том уровне, который является стандартом на Земле
Во первых-можно.
Во вторых-никакого стандарта на Земле нет. Гренландия и Московская область исследованы не по стандарту, а как получилось.
Очевидно, что после автоматов на другое небесное тело (например, на Луну или Марс) последуют люди. Но их роль будет совсем другая-рутинное обслуживание систем по добыче кислорода и топлива. Если это будет нужно. А не будет этого нужно-не будет и людей.
Лазить в пещеры и кратеры в любом случае будут автоматы. И что самое интересное-это никак не помешает процессу космонизации человечества.
Во-первых - нельзя :mrgreen:
А во-вторых, самое интересное, что без людей лазить в пещеры и кратеры нет никакого смысла
ЦитироватьГренландия и Московская область исследованы не по стандарту, а как получилось
Наверное всё же, не как получилось, а как потребовалось?
Забавно, опять-таки, что "без людей", хотя бы в самой отдаленной перспективе, лазить в какие-то марсианские пещеры просто не требуется
Закончится этап "принципиального исследования" (а край уже виден, на Марсе по крайней мере), и будет как с Луной - и много ли туда сейчас летают и много ли лазят по кратерам и пещерам?
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьВо-первых - нельзя
Согласен, спорный вопрос. Если кто-то не может сделать нормальный автомат и думает что в пещере зарыты сокровища-конечно, полезет сам.
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьА во-вторых, самое интересное, что без людей лазить в пещеры и кратеры нет никакого смысла
Как так? А космонизация? Разве человеку не интересно будет узнать что там творится в пещере или в кратере? Конечно интересно. Но зачем рисковать самому если под рукой умная железяка?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьВо-первых - нельзя
Согласен, спорный вопрос. Если кто-то не может сделать нормальный автомат и думает что в пещере зарыты сокровища-конечно, полезет сам
Это НЕ спорный вопрос
Вообще, противопоставление "автомата и человека" придумал персонально Мозжорин, по просьбе "органов" (он сам рассказывал, "в телевизор")
Его "туда" вызвали и сказали: американцы со дня на день высадятся на Луне, наши, как вы знаете, не успевают
Надо срочно придумать, как отразить этот факт в СМИ, как компенсировать его негативное воздействие
И они придумали
А вы до сих пор... :roll:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьА во-вторых, самое интересное, что без людей лазить в пещеры и кратеры нет никакого смысла
Как так? А космонизация? Разве человеку не интересно будет узнать что там творится в пещере или в кратере? Конечно интересно. Но зачем рисковать самому если под рукой умная железяка?
Разве человеку не интересно слетать самому на Луну? :mrgreen:
"Но это слишком дорого"
А где проводится разделительная линия - это "дорого", а это - "не очень", это определяется текущей ситуацией
После завершения обзорного исследования, дальнейшие марсианские миссии вдруг резко и, вероятно, для кое-кого неожиданно "подорожают", в смысле - окажутся "за планкой"
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьРазве человеку не интересно слетать самому на Луну? "Но это слишком дорого"
Вы почему-то смешиваете две разные вещи-удовлетворение собственного интереса и собственных амбиций, которые каждый может делать как хочет но за свои деньги и процесс исследования и освоения других планет.
Я не против, чтоб человек полез в пещеру на Луне но-только за свои деньги. Пусть он за свои деньги доставит себя на Луну, за свои деньги полезет куда ему интересно и сдохнет там. Или выживет. Подобный факт на процесс космонизации никак не повлияет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьРазве человеку не интересно слетать самому на Луну? "Но это слишком дорого"
Вы почему-то смешиваете две разные вещи-удовлетворение собственного интереса и собственных амбиций, которые каждый может делать как хочет но за свои деньги и процесс исследования и освоения других планет
О, это надо отметить!
Запомните, если не можете понять:
человеческий
интерес есть
основа всех основ во всех аспектах его деятельностиТот, кто этого не понимает, как мы постоянно воочию убеждаемся, постоянно оказывется "в хвосте прогресса" и в состоянии перманентного кризиса и военного положения
ЦитироватьЯ не против, чтоб человек полез в пещеру на Луне но-только за свои деньги. Пусть он за свои деньги доставит себя на Луну, за свои деньги полезет куда ему интересно и сдохнет там. Или выживет. Подобный факт на процесс космонизации никак не повлияет
Нет такого явления природы, как "космонизация" и не было никогда
Это чисто словестный урод, изобретенный РДА исключительно в провокационных целях
А ноосфера то хоть есть?
ЦитироватьА ноосфера то хоть есть?
Это что, "по терминологии"?
"Освоение космоса" есть, и давно, а "космонизация" - это... э... фигня, короче :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьЗапомните, если не можете понять:
человеческий интерес есть основа всех основ во всех аспектах его деятельности
Тот, кто этого не понимает, как мы постоянно воочию убеждаемся, постоянно оказывется "в хвосте прогресса" и в состоянии перманентного кризиса и военного положения
Вы как всегда мешаете в кучу разные вещи-личные интересы отдельных людей и интерес общества в целом.
Свои интересы люди вольны удовлетворять как им хочется. А человек которого послало общество-только верхушка гиганской парамиды, которая работала на него. И он должен делать то, что ему поручено другими.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне????
Так скорость нужна больше.
И что? Билеты дороже? :mrgreen:
ЦитироватьНет такого явления природы, как "космонизация" и не было никогда
Естественно, это не природное явление, а разумная деятельность, которая отражает переходный процесс от докосмической индустриальной цивилизации – к космической гипериндустриальной.
ЦитироватьЭто чисто словестный урод, изобретенный РДА
Этот переходный процесс хоть "горшком" назовите, но суть от этого не изменится.
Вы явно не против слова выступаете, а против процесса, обозначаемого этим словом.
Цитировать"Освоение космоса" есть, и давно, а "космонизация" - это... э... фигня, короче :mrgreen:
Понятие "освоение космоса", благодаря таким как Вы, не видящим разницу между личными и общественными интересами, уже давно превратилось "освоение средств на космос".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьЗапомните, если не можете понять:
человеческий интерес есть основа всех основ во всех аспектах его деятельности
Тот, кто этого не понимает, как мы постоянно воочию убеждаемся, постоянно оказывется "в хвосте прогресса" и в состоянии перманентного кризиса и военного положения
Вы как всегда мешаете в кучу разные вещи-личные интересы отдельных людей и интерес общества в целом.
Свои интересы люди вольны удовлетворять как им хочется. А человек которого послало общество-только верхушка гиганской парамиды, которая работала на него. И он должен делать то, что ему поручено другими
Я считаю, что освоение космоса, в том числе пилотируемые полеты на другие планеты, составляет часть общественного интереса
ЦитироватьЦитироватьЭто чисто словестный урод, изобретенный РДА
Этот переходный процесс хоть "горшком" назовите, но суть от этого не изменится.
Вы явно не против слова выступаете, а против процесса, обозначаемого этим словом
Да я даже против слова не выступал
А против ложного представления, которое с ним Lev ассоциировал
Вот, дескать, есть "объективная космонизация", и ей пофигу, будет кто-то на Луну летать или нет
Собственно, вам тоже не должно это очень уж нравится, коль скоро "космонизация" - "это не природное явление" (С), а результат сознательных человеческих усилий
ЦитироватьЦитировать"Освоение космоса" есть, и давно, а "космонизация" - это... э... фигня, короче :mrgreen:
Понятие "освоение космоса", благодаря таким как Вы, не видящим разницу между личными и общественными интересами, уже давно превратилось "освоение средств на космос"
Это на что вы намекаете-то, это где это было освоение средств для удовлетворения ЛИЧНЫХ КОСМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ? :shock:
Это о чем это вообще??? :shock: :mrgreen:
Обрашение к любителям пинг-понга: RDA и Зомби.
В соответствиями с традициями демократии модераторы оборудовали для Ваших увлечений отличную площадку - космонизация.
Не надо агрессивно распостранять имперские амбиции собственных увлечений на площадки содержательной(надеюсь) дискуссии о рациональных соотношениях пилотируемой и не пилотируемой составляющей космической деятельности. :twisted: :lol:
Насчет содержательности темы "люди vs автоматы". Об этом раньше столько уже было разговоров, что трудно добавить что-то новое.
Основная неразбериха в этом вопросе imho проистекает из-за того, что в космических исследованиях нет четкого разделения на "рисерч" и "эксплорейшен" исследования.
Для "рисерч-исследований", если процесс получения данных об объекте исследований можно автоматизировать – это только преимущество. Причем речь идет исключительно о "черновой" нетворческой работе. Сам процесс получения данных и их интерпретация может и должен быть разделен.
Лучше или хуже результат будет у автомата, или исследовательской базы, зависит не от человеческого присутствия, а от того насколько лучше или хуже оснащены лабораторным оборудованием автомат или база. Если база хуже оснащена, то никакого выигрыша по сравнению с автоматом не будет.
Выбор в пользу человек или автомат определяют вовсе не враждебные условия объекта исследований (типа Венера или Юпитер) – это ограничение для флаговтыка – а то дешевле или дороже для исследований создать пилотируемую лабораторию или автоматическую.
Другое дело для "эксплорейшен-исследований" возможности "рисерч-исследовательского" автомата могут оказаться совершенно недостаточны. И тогда человеческое участие оказывается просто незаменимо.
На данном уровне развития космической техники предпочтение для ведения "рисерч-исследований" следует отдать автоматам. И выбор человек или автомат зависит, прежде всего, от того, является ли объект исследований, объектом только "рисерч-исследований", или же "эксплорейшен-исследований".
Тогда первый вопрос в этом деле: "Что является целью эксплорейшен-исследований"?". И следствием ответа на этот вопрос будет выбор между человеком и автоматом.
P.S. И кстати, тема "космонизация" создавалась для того, чтобы обсудить цели освоения космоса, а не для словесного пинг-понга. :twisted:
ЦитироватьНасчет содержательности темы "люди vs автоматы". Об этом раньше столько уже было разговоров, что трудно добавить что-то новое.
Роверы и спутниковые методы на Марсе и данные Кассини каждый месяц дают новые основания для обсуждения. Тема вполне вечная. А скоро и Лунные данные добавятся.
ЦитироватьЛучше или хуже результат будет у автомата, или исследовательской базы, зависит не от человеческого присутствия, а от того насколько лучше или хуже оснащены лабораторным оборудованием автомат или база. Если база хуже оснащена, то никакого выигрыша по сравнению с автоматом не будет.
Личный многолетний опыт нашептывает, что если спектроскопист - баран, и ничего кроме одной стандартной методики подготовки образцов не хочет знать, толку нет и от самой навороченной аппаратуры. И если интерпретатор и разработчик методики и выбора объекта - баран, то и от самого талантливого спектроскописта с навороченной аппаратурой толку ноль.
А этот аспект апологетами панацеи человеческого участия и апологетами всесилия автоматов обходиться стороной, как дурной тон и неприличность.
Прослеживаютя любопытные тенденции в последние 20-40 лет:
Можно намного больше узнать о других небесных телах, не напрягаясь на полеты к ним, чем думали раньше.
Одновременно- человек может намного меньше чем думали раньше
И одновременно-автомат может намного больше чем думали раньше. Человеку-исследователю надо бы поискать себе адекватное место в системе будущих исследований. А то ведь и без человека можно обойтись.
Мы копошимся на нашей родной планете, считая от способности целенаправлено накапливать знания, около 40 тыс лет. И много ли мы о ней знаем, если сравнивать с объемом неизвестного? Только-только подошли к примитивным моделям планетарных процессов с весьма скудной, если не ничтожной способностью предсказывать динамику. Если строго оценивать, так больше спекуляций мечтающих об известности псевдоспециалистов, чем истинных знаний.
Мы о Вселенной знаем больше, чем о Земле. Там колличество доступных нам переменных факторов меньше на многие порядки, и колличественные соотношения имеют более аналитический характер и проще моделируются.
А в отношении Солнечной системы мы еще только глаз к щелке приложили, и наблюдаем смутные образы игры света тени.
Так, что человеку, как собирателю знаний, в Космосе место гарантировано на века и тысячелетия, если ему удастся сохранит эту потребность, а не погрузиться всей толпой с песнями и плясками в обьятия глобальной панпланетной опиумокурильни, поддерживающейся деятельностью самовоспроизводящейся среды автоматов.
ЦитироватьПрослеживаютя любопытные тенденции в последние 20-40 лет:
Можно намного больше узнать о других небесных телах, не напрягаясь на полеты к ним, чем думали раньше.
Типа рост возможностей неконтактных методов? Мощные телескопы, алгоритмы обработки?
ЦитироватьОдновременно- человек может намного меньше чем думали раньше.
Эволюция или деградация так быстро не происходит. Вот спортивные рекорды растут. А если серьезно, все упирается в вопрос безопасности. Если раньше (до полетов) думали, что жертвы будут, и это плохо, но никуда не деться от них, как всегда было в истории, то после начала реальных полетов все затмила собой идея безопасности любой ценой. Это сильно ограничивает возможности космонавтов на ОИСЗ. Ну а дальше летать - все равно энергетики не хватает.
ЦитироватьИ одновременно-автомат может намного больше чем думали раньше.
А здесь не соглашусь. Раньше думали, что к сегодняшнему дню будет термояд (ну хотя бы компактные атомные реакторы) и искусственный интелект.
Компактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.
ЦитироватьКомпактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.
Смотря что считать искусственным интеллектом. "Крыса" из лабиринта выбиралась еще в 70х. На мой взгляд вполне примитивный искусственный интеллект
ЦитироватьЦитироватьПрослеживаютя любопытные тенденции в последние 20-40 лет:
Можно намного больше узнать о других небесных телах, не напрягаясь на полеты к ним, чем думали раньше.
Типа рост возможностей неконтактных методов? Мощные телескопы, алгоритмы обработки?
...успехи химического синтеза. Ботаники-селекционеры, опять же, не сидят сложа руки. :)
Или речь о других "бесконтактных методах"?
ЦитироватьКомпактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.
Да он уже давно появился. А если вы имели в виду искусственный разум, то, имхо, эта сказка из того же сборника, что и термоядерный реактор. :)
ЦитироватьКомпактные реакторы могли бы быть, если бы не сами знаете, внетехнические проблемы. А вот искусственный интеллект, как мне кажется, в примитивной форме, вот-вот появится.
Я к тому, что ожидания были большими не только в отношении пилотируемых полетов.
Зато ни в одной книге, ни в одном фильме, не изображен мобильный телефон в его нынешнем воплощении :)
ЦитироватьА если серьезно, все упирается в вопрос безопасности. Если раньше (до полетов) думали, что жертвы будут, и это плохо, но никуда не деться от них, как всегда было в истории, то после начала реальных полетов все затмила собой идея безопасности любой ценой. Это сильно ограничивает возможности космонавтов на ОИСЗ. Ну а дальше летать - все равно энергетики не хватает.
Вопрос не столько в безопасности "в процессе", сколько в отдаче самого "процесса".
Никого не напрягает летать на периодически падающих самолётах. Но вот для конкретного Конкорда одна-единственная авария оказалась летальной. Всего лишь потому что цена полёта на нём была сильно выше.
Так и космонавтика - пока на повестке дня стояли планы освоения космоса - жертвы были приемлемы. А если как сейчас туда летают неизвестно зачем - то "ни за что" желающих помирать нет.
ЦитироватьЗато ни в одной книге, ни в одном фильме, не изображен мобильный телефон в его нынешнем воплощении :)
станция "Киевская Кольцевая", 1954 год открытия :twisted: :twisted: :twisted:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80194.jpg)
Это проводной мобильный телефон.
ЦитироватьЦитироватьА если серьезно, все упирается в вопрос безопасности. Если раньше (до полетов) думали, что жертвы будут, и это плохо, но никуда не деться от них, как всегда было в истории, то после начала реальных полетов все затмила собой идея безопасности любой ценой. Это сильно ограничивает возможности космонавтов на ОИСЗ. Ну а дальше летать - все равно энергетики не хватает.
Вопрос не столько в безопасности "в процессе", сколько в отдаче самого "процесса".
Никого не напрягает летать на периодически падающих самолётах. Но вот для конкретного Конкорда одна-единственная авария оказалась летальной. Всего лишь потому что цена полёта на нём была сильно выше.
Так и космонавтика - пока на повестке дня стояли планы освоения космоса - жертвы были приемлемы. А если как сейчас туда летают неизвестно зачем - то "ни за что" желающих помирать нет.
Вопрос не в нежелании космонавтов. Найти желающих не составляет труда. Вопрос в общественном мнении.
ratte07 писал(а):ЦитироватьРаньше думали, что к сегодняшнему дню будет термояд (ну хотя бы компактные атомные реакторы) и искусственный интелект.
Компактные реакторы-конечно великолепно. Но даже без них автомат через 5 лет работает как часы. Через 10 лет он делает больше чем в него закладывали люди. Через 15 - все еще работает, хотя на Земле были бы уж рады его отключить. Через 20-30-еще что-то шепчет, что-то сообщает. Кто из людей способен на такое?
ЦитироватьКомпактные реакторы-конечно великолепно. Но даже без них автомат через 5 лет работает как часы.
Только к сожалению не наши. :cry:
ЦитироватьЗато ни в одной книге, ни в одном фильме, не изображен мобильный телефон в его нынешнем воплощении :)
Смотрим первый "Стар Трек" - коммуникаторы у них вполне похожи...
ЦитироватьО людях и автоматах, manned&unmanned
Люди и автоматы в космосе, ближнем и далеком ...
Это очень интересная и многоаспектная тема, успех в исследовании и освоении космического пространства существенно определяется тем, как (оптимально) люди и автоматы сочетаются в этом процессе. Я полагаю, что многие проблемы космонавтики, особенно пилотируемой, вызваны неправильным их сочетанием.
Но непосредственным поводом для открытия ветки послужило следующее замечание из другой ветки:
Сверхновый:
Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!
Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.
Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет?
Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех
сторон, а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.
В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.
Я ПОЛНОСТЬЮ c этим не согласен. Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.
Я перечитал на CD с номерами НК все описания высадок Аполлон 11-17 и не обнаружил уникальных действий людей, которые не смогли бы сделать автоматы, которые еще тогда можно было бы создать – луноходы с манипуляторами, в том числе для сбора образцов и передачи их на станции типа Луна-17 для доставки на Землю.
В американском стереофильме Magnificient Desolation (он до сих пор идет в Москве) есть такой эпизод:
Астронавт идет по Луне, видит какой-то особенный камень и сообщает об этом на Землю.
- Джон, возьми его! – сказали ему.
Радиоуправляемый с Земли астронавт воткнул в зрителя (стерео!) механизм (типа палки с захватом, которая используется для сбора яблок с высоких веток) и извлек из него J этот камень.
Разберем этот эпизод. Астронавт увидел особенный то ли по цвету, то ли по форме камень и это привлекло его внимание. По команде с земли (или самостоятельно) он его подобрал ...
Но того же вполне можно добиться с луноходом, радиоуправляемым с Земли. Более того, в случае с луноходом можно подробно, методично исследовать этот камень и соседние, всю данную область, используя целый набор приборов.
Ведь практика Opportunity и Spirit'а показала, что не все внешне особенные камни оказались после исследования приборами интересными. Зато другие, внешне обыкновенные камни, оказались интересными.
Луноход/марсоход может исследовать ВСЮ гряду камней, задержавшись у действительно интересных на столько дней/недель, сколько нужно!
В случае с астронавтом это просто невозможно!
Теоретически астронавт мог бы носить на себе такой набор приборов. Но работа некоторых основана на излучениях, вредных для человека. Кроме того, сеансы измерений некоторых приборов выполняются за часы, десятки часов ...
Итак, астронавт – это неэффективный и очень дорогой J луноход/марсоход!
Повторю: Космонавт как измерительный прибор, как носитель измерительных приборов, как простейший робот для сбора образцов (и переворачивания камнейJ), полностью, на мой взгляд, проигрывает автоматам по показателю эффективность/затраты.
Но это только один аспект темы manned&unmanned.
Есть и другие, на мой взгляд, более оптимистичные для человека.
В другой ветке Иван Моисеев привел ссылку на свою недавнюю статью:
Т.е., мне-то ответ известен: Марс - тупиковое направление для всех, кроме альпинистов.
Однако кое-кто из федерального начальства этого не понимает.
А поскольку "свою голову к чужим плечам не приставишь", пришлось выстроить некую систему аргументации очевидного, в существенно урезаном виде представленную здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
В ней есть ряд суждений о БКП, которые стоит разобрать в контексте manned&unmanned. Немного позже попробую это здесь сделать.
ЦитироватьЯ перечитал на CD с номерами НК все описания высадок Аполлон 11-17 и не обнаружил уникальных действий людей, которые не смогли бы сделать автоматы, которые еще тогда можно было бы создать – луноходы с манипуляторами, в том числе для сбора образцов и передачи их на станции типа Луна-17 для доставки на Землю.
Есть одно такое. Это - Воткнуть Флаг. А автомат может лишь воткнуть флаг (все слова с маленькой буквы).
:twisted: :twisted: :twisted:
Нет, человек способен ФЛАГ ВЫДЕРНУТЬ!! :D