О людях и автоматах, manned&unmanned

[ratte07]

Интересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне?

Так скорость нужна больше.

[Pavel]

Старый, а вы экипировку спелеологов видели? Тожя мягко говоря не шорты с футболкой. И ничего исследуют. А вот представить себе робота по ползанья по таким пещерам плохо получается. Помните, с каким трудом Опортьюнити выезжал из своего собственного кратера? Человек бы выбрался в несколько раз быстрее.

На самом деле нам относительно повезло. У нас под боком все планеты относительно спокойные вот и возникает этот спор.

Но как вам еще такой пример. Едет марсоход где-то между гор и на него обрушивается лавина. Пусть даже сравнительно небольшая. Пока сигнал придет на землю там сформируют куда ехать и отошлют аппаратдвадцать раз засыплет. Искусственный интеллект пока не сможет обработать такую задачу.
Человек же среагирует куда быстрее. И шансов выжить у него будет больше. Но даже если его засыплет, то останется шанс, что его откапают товарищи. Я плохо представляю как марсоходы друг друга откапывают...

Да ситуация опасная, но не прекратили же мы изучать Антарктиду только потому, что это опасно. А ведь на мой взгляд там опаснее, чем на Марсе.

Дело пока в том, что Марс слишком велик и пока исследовать его аппаратами дешевле, чем человеком. Когда дальнейшее исследование Марса возрастет настолько, что будет проще  отправить человека, начнут посылать людей. Как раз на мой взгляд робот спелеолог будет ГОРАЗДо дороже посылки человека. Именно это произошло в океанологии. В конце 50х начале 60х оказалось гораздо дешевле отправить человека, чем продолжать изучение  "зондами", и в океан начал спускаться человек.

[Сверхновый]

Когда дальнейшее исследование Марса возрастет настолько, что будет проще  отправить человека, начнут посылать людей. Как раз на мой взгляд робот спелеолог будет ГОРАЗДо дороже посылки человека.

Что я и пытаюсь доказать людям.
Наверное можно сделать автомат-спелеолог. Чтоб он мог форсировать расщелины, чтобы мог корабкаться на уступы и спускаться с них и все это под управлением искусственного интелекта.
Толкько сколько будет стоить такой уникальный ровер - даже страшно представить.  Эта задача несравнимо сложнее колесного ровера, управляемого с земли. Хотя и колесный ровер очень дорогая штучка.
Дешевизна автоматов - миф который посадила в головы нам советская пропаганда. Типа, мы на Луну лететь вовсе не хотели: Луны, Луноходы - вот наш хитрый ответ. А на самом деле у нас не было средства доставки человека.
Сделайте дешевое средство доставки и ровер окажется дорогой игрушкой по сравнению с человеком.

[ratte07]

Сделайте дешевое средство доставки и ровер окажется дорогой игрушкой по сравнению с человеком.

Да, только как?

[Дем]

Интересно, а с чего это доставка АМС к Марсу стала дороже чем, к Луне?

Так скорость нужна больше.

Всего на несколько сот м/с. Но у Луны надо ещё и тормозиться - у неё атмосферы нет, на халяву не получится.
Так что Луна выигрывает только в скорости доставки (ну и стартовые окна у неё сильно чаще)

[sychbird]

Вы бы еще дрель электрическую сравнили с ручной
И, подмигивая так, ...  :roll:  :mrgreen:

Извините Зомби, но Вы спешите с выводами. Задача действительно модельная для обсуждаемой темы. Две очевидные альтернативы: посещаемая база в пустыне Мохаве и следящая система, адаптированная к климатическим условиям. Проблемы: финансирование проекта, жизнеобеспечение, транспорт, энергетика, сравнительная оценка затрат.

[Зомби. Просто Зомби]

Модельность отсутствует, задача сугубо частная

[Дядюшка ВВ]

Сделайте дешевое средство доставки и ровер окажется дорогой игрушкой по сравнению с человеком.

Тут следует подумать ещё об одном. Следует подумать про риск неудачи предприятия. Вот скажем, послали мы ровер марсоход в рамах программы "Изучение Марса туды его в качель". Он ехал ехал, исследовал поверхность, передавал фотографии - как вдруг накрылся. И никто не знает почему. Просто прекратил передачу сигналов и всё. Ну что делать людям? Ну поматерились на инженеров немного, на судьбу - но делать то нечего. Послали следующий ровер марсоход в рамах той самой программы. В вечерних новостях передали - "Неудачей завершилась миссия Марсохода-1 в рамах известной программы "Изучение Марса туды его в качель". Учёные полагают, что отказала система питания. Следующая миссия начинает готовиться". И всё.
А теперь представим, что прилетели люди на Марс. 3 человека. Только прилетели - сразу сели Но тут скажем навернулся взлётный аппарат, или ещё чего - в общем, хана людям. Ничего никто уже сделать не может. Теперь следует представить, какой ажиотаж поднимется вокруг этой ситуации и всей программы "Изучение Марса туды его в качель". Встанет угроза её закрытия и увольнения персонала. В СМИ будут 2 года кричать и матерится на инженеров, которые не сумели сделать надёжной техники. И так далее.

А по сему думается мне, что не смотря ни на что, многие просто откажутся от реализации миссии с человеком на борту. Даже, если это будет иметь гиганские преимущества. Именно по причине риска провала и закрытия программы.

[sychbird]

Модельность отсутствует, задача сугубо частная

Любая частная задача предоставляет вдумчивому мыслителю материал для обобщения. Кстати критерии для подобия я обозначил.   :shock: Пожалуй еще можно добавить экстремальность условий, ставящих ребром вопрос  выживания человека.

[Зомби. Просто Зомби]

Модельность отсутствует, задача сугубо частная

Любая частная задача предоставляет вдумчивому мыслителю материал для обобщения

"Это оно конечно" (С) из Старого, ессессно :mrgreen:

Кстати критерии для подобия я обозначил.   :shock: Пожалуй еще можно добавить экстремальность условий, ставящих ребром вопрос  выживания человека

Обозначенные критерии описывают лишь внешнее сходство, ситуация реально модельной не является

PS.
Ясно, что в данном случае у "автомата" будет преимущество, т.к. задача узкоспециальная
Но здесь нет "освоительного контекста", космос - это не земная пустыня Мохаве, аналогия сугубо поверхностная

[sychbird]

PS.
Ясно, что в данном случае у "автомата" будет преимущество, т.к. задача узкоспециальная
Но здесь нет "освоительного контекста", космос - это не земная пустыня Мохаве, аналогия сугубо поверхностная

Да в том то и юмор, что в этом случае экспедиции посещения дешевле, чем разработка индивидуальной следящей системы с энергетической инфраструктурой, а из типовых блоков не получается, или плохо думали над методикой.

Грешат на сезон бурь и наводнений, а как туда добраться в этот момент, что бы там и не остаться не придумали или боязно.

Здесь то вся проблематика в концентрированном виде и есть!

И весь смысл обсуждения на последних страницах с чисто исследовательских позиций, прикладных, без "освоительного контекста".
 
Может иногда можно  и отвлекаться от "Карфагена"?

 

[Lev]

Назовите хотя бы один элемент в котором автомат будет хуже человека. Но-учитывая, что доставка и работа человека в сотни и тысячи раз дороже.

[Зомби. Просто Зомби]

Некоторые задачи (а на самом деле, класс таких задач очень многочисленен) автоматы просто не решают, вообще
Нет у нас таких автоматов сегодня и не будет еще очень долго, а может быть не будет никогда

Существующими автоматическими системами НЕВОЗМОЖНО провести, например, полноценное геологическое исследование "площадок" на Луне, на том уровне, который является стандартом на Земле

Рассуждения, что (в принципе) можно построить такую систему неинтересны, так как к реальности отношения не имеют

Тем более это относится к производству каких-либо "работ", "сборка", "стройка", "наладка" - и т.д. и т.п.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Существующими автоматическими системами НЕВОЗМОЖНО провести, например, полноценное геологическое исследование "площадок" на Луне, на том уровне, который является стандартом на Земле

Во первых-можно.
Во вторых-никакого стандарта на Земле нет. Гренландия и Московская область исследованы не по стандарту, а как получилось.
Очевидно, что после автоматов на другое небесное тело (например, на Луну или Марс) последуют люди. Но их роль будет совсем другая-рутинное обслуживание систем по добыче кислорода и топлива. Если это будет нужно. А не будет этого нужно-не будет и людей.
Лазить в пещеры и кратеры в любом случае будут автоматы. И что самое интересное-это никак не помешает процессу космонизации человечества.

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых - нельзя :mrgreen:
А во-вторых, самое интересное, что без людей лазить в пещеры и кратеры нет никакого смысла

[Зомби. Просто Зомби]

Гренландия и Московская область исследованы не по стандарту, а как получилось

Наверное всё же, не как получилось, а как потребовалось?
Забавно, опять-таки, что "без людей", хотя бы в самой отдаленной перспективе, лазить в какие-то марсианские пещеры просто не требуется
Закончится этап "принципиального исследования" (а край уже виден, на Марсе по крайней мере), и будет как с Луной - и много ли туда сейчас летают и много ли лазят по кратерам и пещерам?

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Во-первых - нельзя

Согласен, спорный вопрос. Если кто-то не может сделать нормальный автомат и думает что в пещере зарыты сокровища-конечно, полезет сам.
Зомби. Просто Зомби писал(а):

А во-вторых, самое интересное, что без людей лазить в пещеры и кратеры нет никакого смысла

Как так? А космонизация? Разве человеку не интересно будет узнать что там творится в пещере или в кратере? Конечно интересно. Но зачем рисковать самому если под рукой умная железяка?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Во-первых - нельзя

Согласен, спорный вопрос. Если кто-то не может сделать нормальный автомат и думает что в пещере зарыты сокровища-конечно, полезет сам

Это НЕ спорный вопрос
Вообще, противопоставление "автомата и человека" придумал персонально Мозжорин, по просьбе "органов" (он сам рассказывал, "в телевизор")
Его "туда" вызвали и сказали: американцы со дня на день высадятся на Луне, наши, как вы знаете, не успевают
Надо срочно придумать, как отразить этот факт в СМИ, как компенсировать его негативное воздействие
И они придумали
А вы до сих пор... :roll:

Зомби. Просто Зомби писал(а):

А во-вторых, самое интересное, что без людей лазить в пещеры и кратеры нет никакого смысла

Как так? А космонизация? Разве человеку не интересно будет узнать что там творится в пещере или в кратере? Конечно интересно. Но зачем рисковать самому если под рукой умная железяка?

Разве человеку не интересно слетать самому на Луну? :mrgreen:
"Но это слишком дорого"
А где проводится разделительная линия - это "дорого", а это - "не очень", это определяется текущей ситуацией
После завершения обзорного исследования, дальнейшие марсианские миссии вдруг резко и, вероятно, для кое-кого неожиданно "подорожают", в смысле - окажутся "за планкой"

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Разве человеку не интересно слетать самому на Луну? "Но это слишком дорого"

Вы почему-то смешиваете две разные вещи-удовлетворение собственного интереса и собственных амбиций, которые каждый может делать как хочет но за свои деньги и процесс исследования и освоения других планет.
Я не против, чтоб человек полез в пещеру на Луне но-только за свои деньги. Пусть он за свои деньги доставит себя на Луну, за свои деньги полезет куда ему интересно и сдохнет там. Или выживет. Подобный факт на процесс космонизации никак не повлияет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Разве человеку не интересно слетать самому на Луну? "Но это слишком дорого"

Вы почему-то смешиваете две разные вещи-удовлетворение собственного интереса и собственных амбиций, которые каждый может делать как хочет но за свои деньги и процесс исследования и освоения других планет

О, это надо отметить!
Запомните, если не можете понять:
человеческий интерес есть основа всех основ во всех аспектах его деятельности
Тот, кто этого не понимает, как мы постоянно воочию убеждаемся, постоянно оказывется "в хвосте прогресса" и в состоянии перманентного кризиса и военного положения

Я не против, чтоб человек полез в пещеру на Луне но-только за свои деньги. Пусть он за свои деньги доставит себя на Луну, за свои деньги полезет куда ему интересно и сдохнет там. Или выживет. Подобный факт на процесс космонизации никак не повлияет

Нет такого явления природы, как "космонизация" и не было никогда
Это чисто словестный урод, изобретенный РДА исключительно в провокационных целях