Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
У меня видео не работает, лучше картинкой

Можно кино посмотреть у увидеть этот фрагмент

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
Блоки С5 влазят в АН-124 без переделки.
Если замахиваются на супертяж, то должны понимать сколько впустую будет потрачено бабла. Переделывать ЖД это не в компетенции РК, тем более менять жд-стандарты.
Тем не менее порешать можно все. Есть ли смысл?

Если вы про 8ми метровый супертяж и про переделку ил 96 в гуппи, то да, согласен

А так в размерности сункара можно и супертяж, но можно и более утилитарные рн делать
А если военным сделают нормальный транспорт, то можно и его использовать
Увеличить допустим ртз первой ступени сункара и думать об трех рд 180 на ступень или метановых 7 с лапками
И все это эволюционно, а не революционно вбухивать в 8м с сомнительными выгодами

В 4-х метрах, нормального супертяжа не создашь, максимум - трехблок. Будет та же проблема что и с А5 - не эффективно. Я полагаю что для России супертяж любой неподъемен, но если уж и делать то многоразовое чудо - моноблок иначе запала хватит на несколько полетов и всё. Не та экономическая ситуация в стране и это по-минимуму декада.
А Сункар с 3 РД-180 во сколько будет дороже обычного Сункара, если разница в стоимости с РД-17Х порядка 25-30%? Дешевле в 8 метрах сделать первую ступень с 2хРД17Х

[Борис Лучников]

Искандер пишет: 
В 4-х метрах, нормального супертяжа не создашь, максимум - трехблок. Будет та же проблема что и с А5 - не эффективно. Я полагаю что для России супертяж любой неподъемен, но если уж и делать то многоразовое чудо - моноблок иначе запала хватит на несколько полетов и всё. Не та экономическая ситуация в стране и это по-минимуму декада.
А Сункар с 3 РД-180 во сколько будет дороже обычного Сункара, если разница в стоимости с РД-17Х порядка 25-30%? Дешевле в 8 метрах сделать первую ступень с 2хРД17Х

А зачем его вообще делать? Похоже мечта о полётах на Марс даже в США отодвигается на боле дальнюю перспективу. А на Луне можно создать небольшую базу за счет развития имеющихся средств.

[Leonar]

Искандер пишет:
В 4-х метрах, нормального супертяжа не создашь, максимум - трехблок

А нам и нужно максимум триблок...
А иногда и редко пятиблок

И нам совершенно не нужно рн в моноблоке с возможностями пятиблока

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
А на Луне можно создать небольшую базу за счет развития имеющихся средств.

Которые нужно еще создать

[Борис Лучников]

Искандер пишет: Блоки С5 влазят в АН-124 без переделки.
Если замахиваются на супертяж, то должны понимать сколько впустую будет потрачено бабла. Переделывать ЖД это не в компетенции РК, тем более менять жд-стандарты.
Тем не менее порешать можно все. Есть ли смысл?

Это я к тому, что может легче будет тоннели и пр. на железной дороги переделать, чем строить новые самолёты пол такой цене

[Плейшнер]

Старый пишет:
Разве на железнодорожные габариты не единый стандарт для всей страны?

Единый, введен в 1983 году. Но обратной силы не имеет. Т.е. действует  на вновь строящиеся, а также на реконструируемые дороги. Все что построено ранее также законно

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Это я к тому, что может легче будет тоннели и пр. на железной дороги переделать, чем строить новые самолёты пол такой цене

Чтоб чисто раз в год возить 8ми метровый блок, ну хорошо, 2

Километр другой десяток можно построить
А остальные 7000?
 

соединяющий французский и английский берега Ла-Манша, стоил $15 млрд. 1 километр тоннеля обошелся примерно в $297 м

https://www.kommersant.ru/doc/1045326

[Борис Лучников]

Leonar пишет: Чтоб чисто раз в год возить 8ми метровый блок, ну хорошо, 2

В принципе разница по площади сечения диаметров 4,1/3,8 м будет в 1,16 раза. Т.е. Если длина цилиндрической части бака в диаметре 4.1 м скажем 10 метров, то в диаметре 3,8 метра тот же объем будет обеспечен длиной 11,6 м. Так что может быть изначально стоит делать все баки под железнодорожный габарит? 

Что касается авиаперевозок блоков, баков и ступеней ракет то это некая перспектива создания ракет с грузоподъемностью свыше 100 т. Вопрос - нужны ли они изначально? Для чего? Луна и Марс? А может хватит ракеты с полезной нагрузкой 70-80 т? Так её можно создать максимум в габарите, перевозимом Ан-124 или его аналогом. И если создавать самолёт под такие конструкции как ступени РН, то скорее всего правильно идти по пути создания самолёта типа ВМ-Т Атлант. 

Скорее всего в не столь уж и далеком будущем ставку в таких миссиях как полёты на Луну и на Марс будут делать не столько на создание сверхмощного одноразового и при этом сверхдорогого "супертяжа", а на ракеты типа "Байкал" (российский проект) или типа Фалькон Хеви. Но такие ракеты за счет многоразовости смогут обеспечить высокую частоту запусков и большой суммарный грузопоток. Представьте ракету, которая будет выводить 40 т груза и сможет в год летать 20 раз. Этого хватит и для Луны и для Марса. Представили? Так вот при керосиновом низе и водородном верхе её поперечный  габарит будет в пределах 4 м.

Теперь о нагрузках. На чем мы будем лететь к Луне и Марсу? Скорее всего большинство грузов будет перевозиться ионными двигателями. Их создание в ближайшей перспективе мне видится наиболее реалистичным в сравнении с другими возможными типами двигателей. Рабочее тело для них типа ксенон  имеет высокую плотность - около 2700 кг/м3. Большой габарит не нужен. А жилые отсеки скорее всего будут делать транформируемыми. Тоже большой габарит не нужен. 


Отсюда вопрос - какой самолёт нужен для перевозки таких ступеней и блоков?

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
И если создавать самолёт под такие конструкции как ступени РН

Еще раз...
Вы опять зациклились не про то...
Не нужно создавать самолет под перевозку рн
- это дорого и неэфективно
- дороги тоже не нужно делать под перевозку рн - это еще дороже
Нужно находить компромисы
За

Борис Лучников пишет:
создания самолёта типа ВМ-Т Атлант.

Зачем? Если модификация ан 124 с 5х6х42м устроит всех
И причем в первую очередь тех, для кого и за чьи деньги будут его делать

Борис Лучников пишет:
В принципе разница по площади сечения диаметров 4,1/3,8 м будет в 1,16 раза. Т.е. Если длина цилиндрической части бака в диаметре 4.1 м скажем 10 метров, то в диаметре 3,8 метра тот же объем будет обеспечен длиной 11,6 м. Так что может быть изначально стоит делать все баки под железнодорожный габарит?

А почему не сделать в диаметре 4.1х36м что входит в существующие самолеты?

Почему не сделать новую рн в максимальном размере сейчас, а потом, когда появится самолет с большей кабиной просто не удлиннить ступень?
Зачем заведомо делать в неудобном диаметре и заведомо большой длинной,
Хрен с ней с длинной, диаметр сложнее переделать...

Вот с Ангарой так и получилось...зато по жд возить можно...

А то, что вторая ступень возится ан 124, а то что пн возится ан 124
Да пофиг...главное урмы три месяца едут на космодром по жд

[Leonar]

Борис  Лучников пишет:


Отсюда вопрос - какой самолёт нужен для перевозки таких ступеней и блоков?

Для таких нагрузок ступеней и блоков никакой самолет не нужен
Ибо во первых не доросли до этих нагрузок,
Вовторых, когда дорастем, можно и нужно все это делать у космодрома

[Борис Лучников]

Leonar пишет: 
лились не про то...
Не нужно создавать самолет под перевозку рн
- это дорого и неэфективно
- дороги тоже не нужно делать под перевозку рн - это еще дороже
Нужно находить компромисы

Согласен. Для этого надо создать самолёт на базе серийной модели. Именно таким путем шли при создании ВМ-Т и Ан-225

Leonar пишет: Зачем? Если модификация ан 124 с 5х6х42м устроит всех
И причем в первую очередь тех, для кого и за чьи деньги будут его делать

Согласен. До тех пор пока он будет находится в эксплуатации. Это еще лет 15. Но это максимум

Leonar пишет: А почему не сделать в диаметре 4.1х36м что входит в существующие самолеты?

 Я написал про соотношение длин к диаметрам при заданном объеме. Можно конечно если блок вписывается в  эти габариты

Leonar пишет: Для таких нагрузок ступеней и блоков никакой самолет не нужен
Ибо во первых не доросли до этих нагрузок,
Вовторых, когда дорастем, можно и нужно все это делать у космодрома

Ну если не доросли то о чем тогда речь?

Leonar пишет: Вовторых, когда дорастем, можно и нужно все это делать у космодрома

В СССР самые большие корабли строили в городе Николаев. Но при этом они переправлялись в Мурманск или еще куда. Не скажете почему так было?

[Старый]

Борис Лучников пишет: 
В СССР самые большие корабли строили в городе Николаев. Но при этом они переправлялись в Мурманск или еще куда. Не скажете почему так было?

Потому что в отличие от ракеты корабли могут плавать по морю своим ходом. Более того - именно для этого и предназначены.
А самому трудно было догадаться? 

[Юрий Темников]

Борис Лучников пишет:
Согласен. Для этого надо создать самолёт на базе серийной модели. Именно таким путем шли при создании ВМ-Т и Ан-225

Праа-авильно говоришь!!Именно поэтому нужно строить Би-Руслан с подвесными контейнерами ,транспортными пассажирскими ,специализированными -для военных.Подвешивать полный комплект блоков Союз или Ангара-5,или Корону.Прилетел отцепил контейнер,заправился прицепил другой и снова в небо.Грузоподьемность 300-400 т.Хотя Руслан наверное уже староват.Что-то там уже разрабатывают ему на замену.

[Песец Пушистый]

Юрий Темников пишет:

Борис Лучников пишет:
Согласен. Для этого надо создать самолёт на базе серийной модели. Именно таким путем шли при создании ВМ-Т и Ан-225

Праа-авильно говоришь!!Именно поэтому нужно строить Би-Руслан с подвесными контейнерами ,транспортными пассажирскими ,специализированными -для военных.Подвешивать полный комплект блоков Союз или Ангара-5,или Корону.Прилетел отцепил контейнер,заправился прицепил другой и снова в небо.Грузоподьемность 300-400 т.Хотя Руслан наверное уже староват.Что-то там уже разрабатывают ему на замену.

Ой... Только глупостей не надо...

Какая ширина колеи шасси будет у этого монстра?

Вы знаете, что у самолета А-380 УЖЕ проблемы с шириной колеи и шириной рулежных дорожек? Решили эту проблему, как бы сказать, неформально. Типа, под личную ответственность пилотов и за счет заложенного запаса ширины рулежных дорожек.

Но А-380 - это один корпус. Вы хотите два корпуса и контейнер между ними. Вы не понимаете, что под этот самолет в мире НЕТ АЭРОДРОМОВ. А раз нет аэродромов - самолет летать не будет. Ни как грузовик, ни как пассажир.
Подождите лет 30 - и только тогда повторите заход. Может, появятся аэродромы под вашего монстра.

[Юрий Темников]

Песец пишет:
Ой... Только глупостей не надо...

Заглянул в Вику.Даже в России упомянуты пара ВПП длиной 5 км и шириной более 100 м.Рулежки по сравнению с  ВПП намого дешевле т к не подвержены ударным нагрузкам и вполне могутбыть ширшиной 50 м,чего будет достаточно для любого"Монстра.Праа-авильно говорите:Только глупостей не надо.

[Песец Пушистый]

Юрий Темников пишет:

Песец пишет:
Ой... Только глупостей не надо...

Заглянул в Вику.Даже в России упомянуты пара ВПП длиной 5 км и шириной более 100 м.Рулежки по сравнению с ВПП намого дешевле т к не подвержены ударным нагрузкам и вполне могутбыть ширшиной 50 м,чего будет достаточно для любого"Монстра.Праа-авильно говорите:Только глупостей не надо.  ;)

Значит, в России есть 1 (одна) трасса для монстрика.
(Если аэропорт назначения закрылся по погоде - будет "ой". Резервного нет.)
А не скажете, где эти полосы?

И сколько таких ВПП в Германии, Франции, Британии?

[Искандер]

Борис Лучников пишет:

Искандер пишет:
В 4-х метрах, нормального супертяжа не создашь, максимум - трехблок. Будет та же проблема что и с А5 - не эффективно. Я полагаю что для России супертяж любой неподъемен, но если уж и делать то многоразовое чудо - моноблок иначе запала хватит на несколько полетов и всё. Не та экономическая ситуация в стране и это по-минимуму декада.
А Сункар с 3 РД-180 во сколько будет дороже обычного Сункара, если разница в стоимости с РД-17Х порядка 25-30%? Дешевле в 8 метрах сделать первую ступень с 2хРД17Х

А зачем его вообще делать? Похоже мечта о полётах на Марс даже в США отодвигается на боле дальнюю перспективу. А на Луне можно создать небольшую базу за счет развития имеющихся средств.

У меня очень большие сомнения что на Луне даже в перспективе возможно создать самоподдерживающуюся колонию. Кроме гелий-3 там пока ничего интересного для Земли не найдено, а время для его добычи, потребность в нем, наступит вообще не понятно когда. Значит пока никакого прикладного значения исследование Луны не имеет. Остаются только общенаучные интересы да и только на поверхности и под поверхностью Луны.
Луна достаточно большое небесное тело, поэтому мне не понятно какой смысл в точечном исследовании Лунной поверхности вокруг единственной (больше не будет) долговременной базы? Геморроя будет много, баблоса потрачено очень много, а выхлопа чуть больше чем от одного успешного полета Apollo!
Смысла в базе нет. В исследовательских точечных миссиях - есть. Это ПМСМ.

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
В 4-х метрах, нормального супертяжа не создашь, максимум - трехблок

А нам и нужно максимум триблок...
А иногда и редко пятиблок

И нам совершенно не нужно рн в моноблоке с возможностями пятиблока

Вы вообще уверены, что России вся эта муть с супертяжами нужна? Я в этом ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь.
А вот эффективные/конкурентные коммерческие носители нужны 100%. Я не вижу во всей РК понимание необходимости создания передовой, отвечающего уровню конкурентов на момент выпуска в продуктив, РН. Всё что делается будет не конкурентно на международных рынках, да и внутри страны слабо востребовано и не только из-за непопулярного типоразмера.

[Leonar]

Искандер пишет:
Вы вообще уверены, что России вся эта муть с супертяжами нужна? Я в этом ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь.
А вот эффективные/конкурентные коммерческие носители нужны 100%

Стк 3 такому отвечает,да и Союз 5 как коммерческие носители...
Научатся повторить, что уже когда то было
Следующий шаг - многоразовые модификации
А СТК 5 тоже нужен, как локомотив всех отраслей Российской космонавтики
Нужно учится решать все больше и больше проблем
Если зависнуть на ноо, то видим что получили...
Нужен шажек дальше, а не прыжок...так и спину сломать можно

Это я к тому, что суперпупертяж специализированный не нужен