Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики

[Борис Лучников]

Искандер пишет: 
Вы вообще уверены, что России вся эта муть с супертяжами нужна? Я в этом ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь.
А вот эффективные/конкурентные коммерческие носители нужны 100%. 

Искандер пишет: 
У меня очень большие сомнения что на Луне даже в перспективе возможно создать самоподдерживающуюся колонию. Кроме гелий-3 там пока ничего интересного для Земли не найдено, а время для его добычи, потребность в нем, наступит вообще не понятно когда. Значит пока никакого прикладного значения исследование Луны не имеет. Остаются только общенаучные интересы да и только на поверхности и под поверхностью Луны.
Луна достаточно большое небесное тело, поэтому мне не понятно какой смысл в точечном исследовании Лунной поверхности вокруг единственной (больше не будет) долговременной базы? Геморроя будет много, баблоса потрачено очень много, а выхлопа чуть больше чем от одного успешного полета Apollo!
Смысла в базе нет. В исследовательских точечных миссиях - есть. Это ПМСМ.

Я вот примерно так же рассуждаю. Должна быть стратегия выбрана с перспективой лет на тридцать. И иже под неё думать какие самолёты для космической отрасли будут нужны

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет: Вы вообще уверены, что России вся эта муть с супертяжами нужна? Я в этом ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь.
А вот эффективные/конкурентные коммерческие носители нужны 100%

Стк 3 такому отвечает,да и Союз 5 как коммерческие носители...
Научатся повторить, что уже когда то было
Следующий шаг - многоразовые модификации
А СТК 5 тоже нужен, как локомотив всех отраслей Российской космонавтики
Нужно учится решать все больше и больше проблем
Если зависнуть на ноо, то видим что получили...
Нужен шажек дальше, а не прыжок...так и спину сломать можно

Это я к тому, что суперпупертяж специализированный не нужен

СТК-3 с водородом этому не отвечает ну ни как - это носитель для редких правительственных пусков. С-5 будет носителем для внутреннего потребления - по сравнению с Ф-9 он не конкурентоспособен, разве что Иксы не будут справляться с манифестом и С-5 будет подбирать крохи со стола. Возможно его создание и целесообразно, но ПМСМ больше логики в С2.5 - есть гаратированная ниша по ПН и СК под переделку.
А вообще, "следующий шаг" должен был быть нынешним. И дело не многоразовости, а в кардинальном удешевлении и упрощении средств выведения, хотя бы в два раза - такая должна быть цель.
Супер-пупер-тяж не нужен, речь шла о разработке специализированного самолета для космической индустрии. Т.е. если его уж делать, то не ограничиваться 5-6 метрами. Это должен был девайс, на вырост, на 50 лет вперед как минимум. С ~8м диаметром, желательно до 60м длиной грузового отсека, от 100т грузоподъёмности. Возиться с меньшим бессмысленно, т.к. блоки С-5 влазят в Руслан..

[Denis Voronin]

Искандер пишет:
Супер-пупер-тяж не нужен, речь шла о разработке специализированного самолета для космической индустрии. Т.е. если его уж делать, то не ограничиваться 5-6 метрами. Это должен был девайс, на вырост, на 50 лет вперед как минимум. С ~8м диаметром, желательно до 60м длиной грузового отсека, от 100т грузоподъёмности. Возиться с меньшим бессмысленно, т.к. блоки С-5 влазят в Руслан..
               
                  

Если уж именно на вырост, то может быть конструкцию, на которую можно грузить разные диаметры? Что-то вроде кабины, за которой платформа, на которую можно положить хоть сосиску, хоть сардельку, ну понятно что дополнительно какие-то сборный обтекатели. И если монтировать движки неподалёку от старта, это снимает очень много вопросов по части грузоподъёмности и балансировки.

Впрочем, есть такая мысль, что производство ракет в принципе должно быть рядом со стартом, так как это снимает все вопросы по логистике негабаритов.

[Leonar]

Искандер пишет:
СТК-3 с водородом этому не отвечает ну ни как

а почему он собственно должен быть только с водородом?

[vlad7308]

Искандер пишет:
речь шла о разработке специализированного самолета для космической индустрии. Т.е. если его уж делать, то не ограничиваться 5-6 метрами. Это должен был девайс, на вырост, на 50 лет вперед как минимум. С ~8м диаметром, желательно до 60м длиной грузового отсека, от 100т грузоподъёмности.

Это будет не золотой самолет, а просто брильянтовый.
С соответствующей ценой на перевозки на нем.

[Denis Voronin]

vlad7308 пишет:
Это будет не золотой самолет, а просто брильянтовый.
С соответствующей ценой на перевозки на нем.

Цена зависит скорее от грузоподъёмности, а не от габарита. Ведь если груз относительно лёгкий, то не надо супер-пупер крылья, а это самый головняк.

Кстати, а биплан бы смотрелся прикольно;)

[Искандер]

Denis Voronin пишет:

Искандер пишет:
Супер-пупер-тяж не нужен, речь шла о разработке специализированного самолета для космической индустрии. Т.е. если его уж делать, то не ограничиваться 5-6 метрами. Это должен был девайс, на вырост, на 50 лет вперед как минимум. С ~8м диаметром, желательно до 60м длиной грузового отсека, от 100т грузоподъёмности. Возиться с меньшим бессмысленно, т.к. блоки С-5 влазят в Руслан..
               
                  

Если уж именно на вырост, то может быть конструкцию, на которую можно грузить разные диаметры? Что-то вроде кабины, за которой платформа, на которую можно положить хоть сосиску, хоть сардельку, ну понятно что дополнительно какие-то сборный обтекатели. И если монтировать движки неподалёку от старта, это снимает очень много вопросов по части грузоподъёмности и балансировки.

Впрочем, есть такая мысль, что производство ракет в принципе должно быть рядом со стартом, так как это снимает все вопросы по логистике негабаритов.

Да. Мрия может возить и 10м баки. Но тут все с пеной у рта доказывают что подходит только "Супергуппи/Белуга"! В таком случае, ПМСМ, заниматься переделкой существующих самолетов имеет смысл только под диаметр ~8м и больше.
Конечно сборка рядом со стартом... Если конечно рядом нет водных магистралей... 

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
СТК-3 с водородом этому не отвечает ну ни как

а почему он собственно должен быть только с водородом?

Да можно и без водорода. Только это не ТриЗенит (Старого), не удешевленный и упрощенный носитель на основе дефорсированных РД-17х, это носитель вне классов ПН. Аналог по полезности это как раз пузатик - моноблок на двух РД-17х.

[Leonar]

Искандер пишет:
Только это не ТриЗенит (Старого), не удешевленный и упрощенный носитель на основе дефорсированных РД-17х, это носитель вне классов ПН

Не не... Он как раз таки в классе пн :-)

[vlad7308]

Denis Voronin пишет:

vlad7308 пишет:
Это будет не золотой самолет, а просто брильянтовый.
С соответствующей ценой на перевозки на нем.

Цена зависит скорее от грузоподъёмности, а не от габарита. Ведь если груз относительно лёгкий, то не надо супер-пупер крылья, а это самый головняк.

Как Вы думаете, от чего зависит цена фрахта самолета?
Ну, если цель - именно возить груз дешево и быстро, а не просто сделать самолет, то наверно должно быть важно именно это?

[Denis Voronin]

vlad7308 пишет:
Как Вы думаете, от чего зависит цена фрахта самолета?

От туевой хучи факторов.

ИМХО некорректно говорить о цене транспортировки относительно других самолётов, так как система узкоспециализированная. Корректно сравнивать с другими вариантами транспортировки, причём по затратам итого, включая кучу сопутствующих расходов. Безусловно перевозка 1т ракетного железа будет на порядки дороже перевозки 1т почты, это вроде бы ни у кого не вызывает вопросов.

[Борис Лучников]

Вообще как я понял в СССР шли таким путем:
- создали самолёт ВМ-Т для перевозки баков 2 ступени Энергии на базе стратегического самолёта-заправщика - это было для первых ракет
- создание более сложного  самолёта Ан-225 на базе серийного Ан-124 для перевозки уже готовых ступеней Энергии

При этом количество пусков в год планировалось 2-4 с перспективой до 8. Максимальное количество могло понадобится для марсианской экспедиции и для строительства базы на Луне. А так в среднем наверное так и было - в пределах 2-4 пуска в год. Таким образом в СССР не рассчитывали возить большое количество блоков.

Второй момент - перевозка ракет Зенит-3 СЛ на территорию США и Союз-СТ на Куру - там задействованы морские средства. В принципе. при перевозке на такие расстояния они более рациональны в сравнении с авиационными. Таким образом я склоне к мысли о том, что при перевозке блоков или ступеней РН на космодром Восточный авиационные средства доставки скорее всего будут не столь уж и частыми.

[vlad7308]

Denis Voronin пишет:

vlad7308 пишет:
Как Вы думаете, от чего зависит цена фрахта самолета?

От туевой хучи факторов.

ИМХО некорректно говорить о цене транспортировки относительно других самолётов, так как система узкоспециализированная. Корректно сравнивать с другими вариантами транспортировки, причём по затратам итого, включая кучу сопутствующих расходов. Безусловно перевозка 1т ракетного железа будет на порядки дороже перевозки 1т почты, это вроде бы ни у кого не вызывает вопросов.

Никакой "туевой хучи факторов" нет. Есть вполне конкретный набор. Цена самолета (не голая себестоимость экземпляра!! а настоящая цена), постоянные издержки (стоянка, обслуживание, экипаж), переменные издержки (аэродромные услуги, погрузки-разгрузки, топливо, и опять же обслуживание).
Если вы планируете "узкоспециализированную систему" (т.е. не серийную или малосерийную), к тому же планово загруженную на 10%, будьте готовы к бешеным транспортным затратам.

К примеру, фрахт грузового Б747 сейчас стоит примерно 60т USD. Это средняя рыночная цена на весьма распространенный серийный самолет, который могут принимать сотни аэропортов мира, для которого везде есть стандартное обслуживание и обычные экипажи из обычных летчиков.
 
Вы согласны. если у вашей "системы" фрахт будет, скажем, в 50 раз больше?
И только доставка груза (РН) будет обходиться, скажем, в 3-5 млн для моноблока (и 10-15 млн для триблока)?

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
Только это не ТриЗенит (Старого), не удешевленный и упрощенный носитель на основе дефорсированных РД-17х, это носитель вне классов ПН

Не не... Он как раз таки в классе пн

Каких?

[Искандер]

vlad7308 пишет:

Искандер пишет:
речь шла о разработке специализированного самолета для космической индустрии. Т.е. если его уж делать, то не ограничиваться 5-6 метрами. Это должен был девайс, на вырост, на 50 лет вперед как минимум. С ~8м диаметром, желательно до 60м длиной грузового отсека, от 100т грузоподъёмности.

Это будет не золотой самолет, а просто брильянтовый.
С соответствующей ценой на перевозки на нем.

Вы думаете что самолет на 5.5 метров диамета блоков будет много дешевле? Я в этом сильно сомневаюсь. Это в любом случае новый самолет, с новым фюзеляжем по крайней мере. Сложность мало зависит от размеров. И серийности не будет 2-3 единицы больше точно не нужно.
Это дорого!

[Leonar]

Искандер пишет:

vlad7308 пишет:

Искандер пишет:
речь шла о разработке специализированного самолета для космической индустрии. Т.е. если его уж делать, то не ограничиваться 5-6 метрами. Это должен был девайс, на вырост, на 50 лет вперед как минимум. С ~8м диаметром, желательно до 60м длиной грузового отсека, от 100т грузоподъёмности.

Это будет не золотой самолет, а просто брильянтовый.
С соответствующей ценой на перевозки на нем.

Вы думаете что самолет на 5.5 метров диамета блоков будет много дешевле? Я в этом сильно сомневаюсь. Это в любом случае новый самолет, с новым фюзеляжем по крайней мере. Сложность мало зависит от размеров. И серийности не будет 2-3 единицы больше точно не нужно.
Это дорого!

Так в том и дело, что вы тут предлагаете узкоспециализированный самолет для конкретного пользователя
Искандеры на нем не повозишь
Или комбайны
Или вертолеты
Или танки

[Борис Лучников]

Leonar пишет: 
Так в том и дело, что вы тут предлагаете узкоспециализированный самолет для конкретного пользователя

Так как там с ответом на вопрос почему местом для строительства самых больших кораблей в СССР был выбран Николаев? Это вопрос в контексте Вашего тезиса о том. что бы большие блоки/ступени ракет делать на космодроме

[Leonar]

Борис Лучников пишет:

Leonar пишет:
Так в том и дело, что вы тут предлагаете узкоспециализированный самолет для конкретного пользователя

Так как там с ответом на вопрос почему местом для строительства самых больших кораблей в СССР был выбран Николаев? Это вопрос в контексте Вашего тезиса о том. что бы большие блоки/ступени ракет делать на космодроме

Старый уже ответил...потому, что николаев находится у берега моря, по которому корабли плавают
А почему строили в Николаеве верфь, а не в Североморске ясно, да?
Сейчас дооборудовают Звездочку под строительство крупных кораблей

Вот если бы большие корабли строили в Москве или Омске, а потом их волоком тащили до моря, тогда можно было сравнить

[Борис Лучников]

Leonar пишет: Старый уже ответил...потому, что николаев находится у берега моря, по которому корабли плавают

Ну выбор был сделан не случайно. Почему не в Мурманске? Вот есть определённые причины. Например численность населения, развитая инфраструктура дорог, сообщение с другими крупными городами, где располагаются предприятия-смежники, продовольственная база. Вот в Ленинграде строили корабли с АЭУ. И больше там не могли потянуть. В Николаеве их строить нельзя было. Вернее можно, но реактор надо было устанавливать в другом месте. Так планировали построить первый в СССР атомный авианосец Ульяновск.  

Так вот за Уралом живет около 20 млн человек. И на Дальнем Востоке построить город на 0,4-0,5 млн человек достаточно не просто. Когда начинали планировать строительство космодрома Восточный, то как раз и планировали построить там достаточно крупный город и создать развитую инфраструктуру. Но видно не вышло.

Теперь поговорим о снабжении такого города продовольствием и ресурсами. Это миллиарды в долларах. Думаю 3-4 млрд в год понадобится. Расходная часть бюджета России в 2017 году - 16.241 трлн рублей (около 270 млрд долларов). Это 1,1-1,4% бюджета страны. Это не так мало. 

Теперь посмотрим как со смежниками. Если говорить об РН Энергии, то когда её запустили, в новостях сказали, что в создании ракеты приняли участие свыше 900 предприятий со всего Советского Союза. Порядок предприятий для новой ракеты будет таким же. 

Если же Вы думаете, что этом можно делать вахтенным методом, то вот в оценке неудачи Н-1 как раз одна из причин в этом и заключалась - снижалась культура производства при работе в длительных командировках. А производительность будет не высокой. Например Н-1 в год планировали строить 2,а в перспективе 4 ракеты. Распределение производства ступней между Южмашем и Прогрессом позволяло довести количество пусков до 8 в год.

Это всё к тому, что самолёты в перспективе на ближайшие 20, а то и 30 лет, скорее всего будут возить на космодром готовые изделия и то штучно - скорее всего крупногабаритные разгонные блоки на водородном топливе.

[Старый]

Борис Лучников пишет:
Так вот за Уралом живет около 20 млн человек. И на Дальнем Востоке построить город на 0,4-0,5 млн человек достаточно не просто.

Не многовато для ракетного завода?