Сверхзадача Н1

[Старый]

Для вас, WkWk, реальные задачи для которых создаётся ракета и концептуальные проработки для чего она в принципе может быть использована - это одно и то же. Поэтому вы воспринимаете их на одном уровне только потому что Королёв специально для таких как вы забыл оговорить в документе то это вот задача непосредственного будущего а это так - концептуальное предложение.

[ratte07]

Расскажите об этом конструктору Сильванскому.

Если бы его тестя не сняли - летали бы Си до сих пор :wink:
 Не глупее Поликарпова был :wink:

Кстати он потом работал у Королева.

[ratte07]

Старый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".

Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.

Логика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта. А больше масса - больше этого самого борта. Так что решением этой проблемы являлось бы не увеличение в лоб массы КА, а организация производства и испытаний на нормальном уровне без штурмовщины, переездов всего КБ между Москвой, Байконуром и Евпаторией и наступания на ноги.

[Старый]

А так получилось что из всего списка руководству страны потребовалась только высадка на Луну.

А Луна - она от коньюнктуры слабо зависит
Кризис там, на Земле, или победа здравого смысла над самим собой - она все равно там же, где и есть

Да нет, тут всё было чисто приземлённо. В 64-м стало ясно что Аполлон это не болтовня, что американцы действительно летят на Луну, значит и нам тоже нада. Вот и всё.

По другим факторам "обстановка может изменится", а если мы хотим иметь устойчивую базовую составляющую в структуре потребностей, то нужно "бить по академическим целям"

Науку же человечество не просто так изобрело, а потому что приперло и без нее не выжить, в человеческом обличии во всяком случае, если мы не хотим, то есть, окончательно озвереть

Это вы о ком? О Никите-кукурузнике?

[Старый]

Старый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".

Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.

Логика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта. А больше масса - больше этого самого борта.

Большая масса это в том числе и резервирование. Но тут в основном дело не в том что на тяжёлой нашей станции больше элементов чем на лёгкой американской. Тут дело в том что наш магнитный усилитель просто тяжелее чем американская микросхема. А наш гермокорпус тяжелее чем его отсутствие на американской АМС.

[ratte07]

Ну, это уже какая-то другая версия альтернативной истории. Насколько я понимаю, Н-11 никогда не рассматривалась всерьез в качестве основного варианта. Скорее - это была некая опция к Н-1 для улучшения позиций последней.

Я как раз думаю, что Королев вначале более серьезно смотрел на Н-11, но не стремился ее афишировать и проталкивать вперед, так как боялся что после этого на более тяжелый носитель денег не дадут.
 Ну а потом завертелась лунная гонка и все покатилось вкривь и вкось...

Это утверждение справедливо только в случае, если Королев знал, что и Н11 он сделать не сможет. И тогда конечно денег уже не дадут.

[Старый]

Логика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта.

Надёжность надёжностью но даже если бы наши Марсы и долетели они смотрелись бы проигрышно на фоне Викингов. Наша техника физически не позволяла вложить в ту же массу те же возможности.

[WkWk]

И снова здорово:)
 Слегка значит заинтересовал заказчика :wink:  Неплохо неплохо
  Вот в этом то ваша и беда что вы ее никак не воспринимаете, оттого что она ваши фантазии разрушает.
 А о подоплеке политических событий я рассуждаю только о тех кои знаю. И ли о которых могу определить имели ли они вообще место. Поэтому увы ваши фантазии и не воспринимаю.
 Сравнивая ваши знания о программе Н-1, с опубликованными документами я вижу что вы о тех событиях практически нечего не знаете. Поэтому и к вашим высказываниям я отношусь более критически.
 Понятночто программа Аполло начата чтобы победить. Но результат амеры предстказать не могли. Имевшихся у них данных было недостаточно для точного прогнозирования событий. Наши шансы были ненамного хуже.
 Да, в классовом сознании я не силен. Кажется иходя из него сажали не тех кто враг - а тех кто должен быть врагом?
 Про схему полета мы не говорим. Вы придерживаетесь мнения что до 64 года Н- 1не предназначалась для полета на луну, а потом по воле партии стала предназначатьчя - а я с этим не согласен :lol:

[WkWk]

]Это утверждение справедливо только в случае, если Королев знал, что и Н11 он сделать не сможет. И тогда конечно денег уже не дадут.

Нет, не так. Просто он боялся что скажутчто вот уже есть ракета на 25 тонн, а больше пока и не нужно :cry:  Или что еще вероятнее, что когда он будет делать 25 тонн, кто нибудь вылезет с проектом более мощной ракеты, и ему ее дадут потому что КБ Королева занято другой работй :wink:

[Старый]

И снова здорово:)
 Слегка значит заинтересовал заказчика :wink:  Неплохо неплохо

Ну в последних пунктах применения предался полёту фантазии. Что в этом такого? Вы я смотрю счас начнёте на полном серъёзе утверждать что Королёв рехнулся умом и на полном серъёзе в официальном документе обещал году в 67-м пилотируемый полёт к Марсу!

Поэтому увы ваши фантазии и не воспринимаю.

А это и не требуется.

Сравнивая ваши знания о программе Н-1, с опубликованными документами я вижу что вы о тех событиях практически нечего не знаете. Поэтому и к вашим высказываниям я отношусь более критически.

История Н-1 изучена и опуликована уже лет 20 как. Новые документы могут лишть внести новые штрихи в эту картину но не изменить её.

Понятночто программа Аполло начата чтобы победить. Но результат амеры предстказать не могли. Имевшихся у них данных было недостаточно для точного прогнозирования событий. Наши шансы были ненамного хуже.

Могли они прогнозировать события. Сравнение уровня советской и американской техники было хорошо известно. У нас не было шансов, спасти нас могло только чудо. Вот этого чуда они слегка и побаивались.

Да, в классовом сознании я не силен. Кажется иходя из него сажали не тех кто враг - а тех кто должен быть врагом?

"Исходя из классового сознания" это всё равно что "исходя из закона Ньютона". Классовое сознание определяет действия людей независимо от того исходят они из него или нет.
 Репрессии периода 30-х были обусловлены классовым сознанием людей оказавшихся тогда у реальной власти, хотя сами они этого и не понимали.

Про схему полета мы не говорим. Вы придерживаетесь мнения что до 64 года Н- 1не предназначалась для полета на луну, а потом по воле партии стала предназначатьчя - а я с этим не согласен :lol:

Ну и бог с вами. Ваше несогласие абсолютно ничего не изменит. Вы вполне можете придерживаться своего ошибочного мнения.

[WkWk]

Ну вот, опять классовое сознание подкачало. С законом Ньютона вы его зря , зря сравниваете :wink:
 Ваша беда, что вы считаете чтов начале 60-х знали примерно то же что и сейчас. А реально возможные сроки полетов к разным планетам в начале 60-х оценивали куда более оптимистично. Королев 60 го и 66 года - большая разница.
 История Н-1 изучена далеко не полностью, но то что уже опубликовано - противоречит вашим высказываниям :cry:
 Ну а коментируя ваш последний пассаж, можно сделать вывод что подтвердить свои слова вам нечем :wink:

[Старый]

Ну вот, опять классовое сознание подкачало. С законом Ньютона вы его зря , зря сравниваете :wink:

Не зря, не зря.

Ваша беда, что вы считаете чтов начале 60-х знали примерно то же что и сейчас.

О том что в экономичсенском и технологическом отношении США далеко впереди СССР было хорошо известно, причём обеим сторонам. И то что отставание в ракетах - временный случайный зигзаг истории - тоже.

А реально возможные сроки полетов к разным планетам в начале 60-х оценивали куда более оптимистично. Королев 60 го и 66 года - большая разница.

В 60-м не было ещё даже Гагарина, какой нахрен Марс?

Ну а коментируя ваш последний пассаж, можно сделать вывод что подтвердить свои слова вам нечем :wink:

Это вы про что?

[Старый]

А! Так ваша аргументация свелась к "не согласен!". Я вам адекватно и ответил.

[ratte07]

Логика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта.

Надёжность надёжностью но даже если бы наши Марсы и долетели они смотрелись бы проигрышно на фоне Викингов. Наша техника физически не позволяла вложить в ту же массу те же возможности.

Логика делать РН больше и консервировать отставание по борту - это логика людей, делающих ракеты и нежелающих отдавать деньги субподрядчикам. Желание понятное в царстве капитала, но в отношении советских людей - не очень. А если серьезно, это еще одно подтверждение отсутствия управляемости в отрасли, т.е. отсутствие адекватного министерства.

[Старый]

Логика делать РН больше и консервировать отставание по борту - это логика людей, делающих ракеты и нежелающих отдавать деньги субподрядчикам.

Это логика реалистов. На развитие электроники в стране выделялись огромные средства и тем не менее она постоянно находилась в глубоком отставании.
 А включать в стоимость РН стоимость создания современной электроники в стране - это перебор.

А если серьезно, это еще одно подтверждение отсутствия управляемости в отрасли, т.е. отсутствие адекватного министерства.

Не понял? За развитие электроники в стране должен отвечать МОМ? А что тогда будет делать министерство электронной промышленности?

[WkWk]

А! Так ваша аргументация свелась к "не согласен!". Я вам адекватно и ответил.

Моя аргументация - вот есть документик :wink:
А ваша - да фигня там написана.
 Такой вот матерьялизм :wink:

[Старый]

Моя аргументация - вот есть документик :wink:
А ваша - да фигня там написана.
 Такой вот матерьялизм :wink:

Ну если приходится вам разжёвывать что написано в документе, то что же дедать?

[WkWk]

В 60-м не было ещё даже Гагарина, какой нахрен Марс?

Не ну почитали бы что - помогает :wink:

ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦК КПСС
И СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ДАЛЬНЕЙШЕМУ ОСВОЕНИЮ
КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА
[1960 г.]


В целях обеспечения ведущей роли Советского Союза при дальнейшем освоении космического пространства и резкого качественного повышения уровня этих исследований считать необходимым создание в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие идеи и последние достижения науки в отечественном ракетостроении и смежных областях.

Это позволит советским исследователям достигнуть Луны и ближайших планет Солнечной системы (Марса и Венеры), обеспечит возможность производства непосредственных наблюдений и возврата на Землю. Тем самым должно быть положено начало практическому разрешению проблемы о свободном передвижении человека в межпланетном пространстве.



3. В развитие постановления ЦК и Совмина от 10.12.1959 г. "О развитии исследований по освоению космического пространства" определить, что при дальнейшем развитии космических исследований в 1963-1965 гг. основными народнохозяйственными, научными и техническими задачами в этой области являются:


д) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);

е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);

ж) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет и последующим возвращением на Землю; вероятная длительность такого полета 2-3 года; изучение планет может быть произведено путем наблюдений с борта корабля, а также при помощи автоматических станций, сбрасываемых с борта корабля на поверхность планеты (объекты Н-II);

з) создание тяжелого межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере для высадки на их поверхность; эта задача может быть решена при условии, что будет осуществлен групповой полет 3-4 кораблей одновременно; возврат людей с поверхности планеты осуществляется на один из резервных кораблей с дальнейшим возвращением на Землю (объекты Н-II).



 И ведь без всяких хренов - просто и доходчиво :wink:

[ratte07]

Логика делать РН больше и консервировать отставание по борту - это логика людей, делающих ракеты и нежелающих отдавать деньги субподрядчикам.

Это логика реалистов. На развитие электроники в стране выделялись огромные средства и тем не менее она постоянно находилась в глубоком отставании.
 А включать в стоимость РН стоимость создания современной электроники в стране - это перебор.

А если серьезно, это еще одно подтверждение отсутствия управляемости в отрасли, т.е. отсутствие адекватного министерства.

Не понял? За развитие электроники в стране должен отвечать МОМ? А что тогда будет делать министерство электронной промышленности?

Старый, тут нужно определиться. Либо задача МОМа - конечный результат, те же тяжелые АМС и ДОС с целевыми возможностями на уровне американских. И тогда это его дело - организовать работу на результат. Ракета - только элемент системы, средство, а не самоцель. И выделять основные средства на строительство ракеты - это неправильно. Такой подход и консервировал отставание. Ради штучного товара, каким являются КА, можно было элементную базу создать, купить или украсть на западе. В общем нужен был баланс.
Если же задача МОМа - только ракета, то кто должен определять и делать ее ПН?.
И вообще в момент зарождения Н1 и расцвета ОКБ-1 МОМа не было.

[WkWk]

Ну если приходится вам разжёвывать что написано в документе, то что же дедать?

Не замполитом служили :wink:
 Разжевывали как понимать - растет благостояние советского народа и все такое :wink:
 Вы даже можете разжевать что в документе не написано, да и документа то никакого нет :lol: