Сверхзадача Н1

[WkWk]

Нет там никакого обоснования. Есть отчаяная попытка притянуть за уши 20-тонный вариант.

Аж слеза прошибает - отчаянная попытка притянуть за уши :wink:
 Какие проникновенные слова
 Королев его визировал, и утирал скупую слезу украдкой :wink:

[WkWk]

Да уж прямо таки! Пофигу прямо таки ему было.
 А откуда возьмётся ракета, и главное - деньги на неё - руководству было всё равно?

Да Брежневу в 64 было чем заняться :wink:
 И Н-1 он не "перенацеливал".  А про деньги если вы заметили я и не говорил :wink:

[Старый]

Аж слеза прошибает - отчаянная попытка притянуть за уши :wink:

А по вашим представлениям он наверно разруливал как хотел: хочу то, хочу это... Хрущёв ему типа говорил: Делай что хочешь и ни в чём себе не отказывай!
 Так вы это себе представляете?

Королев его визировал, и утирал скупую слезу украдкой :wink:

Королёв пытался выбить из руководства страны средства на новую ракету, а ему не давали. А вы юродствуете.

[Старый]

Да Брежневу в 64 было чем заняться :wink:

Поэтому ему было пофигу кто и куда разбазаривает финансовые средства.
 По вашим представления видимо единственная забота руководства страны =- это борьба за власть? А всё остальное в стране делается помимо его воли?

И Н-1 он не "перенацеливал".

А кто же выделил средства на всё это строительство?

А про деньги если вы заметили я и не говорил :wink:

Я заметил. Я обратил внимание что для вас ракеты возникают изничего без всяких денег, чисто по желанию главного конструктора.

[WkWk]

Старый, если вы не заметили, я прикалываюсь вовсе не над Королевым, а над вами :wink:
 А интересует меня вопрос - как сам Королев представлял себе создание Н-1. И чтобы это узнать я и читаю документы конца 50х - начала 60х.
 Откуда у меня и сложилось представление что сам Королев считал желательным чтобы первой полетела Н-11.
 Что вы пытались отрицать :cry:
 Опять же в плане работ на 63-68 есть раздел посвещенный полету человека на Луну с использованием Н-1, а также высказывание самого Королева того периода, что ракеты больше 75 тонн не нужны.
 Вы же пытались отрицать что 75 тонная Н1 предназначалась для полета на Луну человека :wink:
 Так и с политическим руководством. Королеву сказали запусти 3 человека, а вовсе не запихни в Восток три человека. Так и с Луной - никакого перенацеливания Н-1 не было :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, что НАДО было:

1. Оценить реально положение вещей

Мы знаем, что оно состояло в том, что обогнать американцев "с Луной" мы не могли ни в каком случае
Старый также утверждает, что "это было известно" и для тех, "кто в курсе" не было каким-то откровением

Н-1 не планировалась для высадки на Луну ни в опережение американцев ни вообще. На всех остальных направлениях она вполне могла обеспечить адекватное сопротивление американцам

Все остальные направления, если и действительно всеръёз прорабатывались, то всё равно были полным бредом
От "Луны" хоть что-то остается в любом случае, а от этих "направлений" скоро и следа не останется, археологи с собаками не найдут

О том, что Аполлон это всеръёз, наше руководство поняло гдето в 64-м и решило перенацелить на это Н-1. Думаю Королёв понимал что это нереально но не мог противостоять руководству страны. Опять же может быть считал "Луну то мы проиграем, но ракету сделаем и на других направлениях повоююем".

То есть, исходил из ложной посылки о нужности тяжелой ракеты
Или не хотел/не мог об этом задумываться
"Сделаем - а там посмотрим"?

[Дмитрий В.]

А почитайте, если Ветрова не читали :wink:
 
  ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]

А! Так это ж вы опять неправильно прочитали. Это попытка впарить ракету военным, не более того. Я ж уже это коментировал.

Ну, в данном случае, похоже, что Старый прав! Я слышал от людей достаточно информированных, что Н-11 была призвана повысить привлекательность Н-1 и никогда Королевым в качестве основного варианта не рассматривалась.

[WkWk]

Ну, в данном случае, похоже, что Старый прав! Я слышал от людей достаточно информированных, что Н-11 была призвана повысить привлекательность Н-1 и никогда Королевым в качестве основного варианта не рассматривалась.

И это возможно :wink:  Возможен также вариант - не они не приняли, а вроде как мы сами не хотели. Обидно же когда отказывают. И горько :wink:
 Очень уж Н-11 хорошо вписывалась для испытания разных нагрузок для Н1, но без разгонных блоков.
 И опять же даже стоимость стартовой инфраструктуры посчитали :wink:

[Старый]

Старый, если вы не заметили, я прикалываюсь вовсе не над Королевым, а над вами :wink:  

Вы не прикалываетесь, вы юродствуете. И отнюдь не надо мной.

А интересует меня вопрос - как сам Королев представлял себе создание Н-1. И чтобы это узнать я и читаю документы конца 50х - начала 60х.

Из документов картина прорисовывается довольно ясно, чего фантазировать то?

Откуда у меня и сложилось представление что сам Королев считал желательным чтобы первой полетела Н-11.

Не прорисовывается такой картины.

Что вы пытались отрицать :cry:

Ничего я не пытаюсь отрицать. Из документов совершенно ясно прорисовывается что Королёв затеял эту Н-11 чтобы заручиться поддержкой военных.

Опять же в плане работ на 63-68 есть раздел посвещенный полету человека на Луну с использованием Н-1, а также высказывание самого Королева того периода, что ракеты больше 75 тонн не нужны.
 Вы же пытались отрицать что 75 тонная Н1 предназначалась для полета на Луну человека :wink:

Вы политические заявления призваные протолкнуть проект трактуете как его основную цель. Ну подумайте сами: неужели Королёв был такой дурак чтобы всеръёз замышлять трёхпусковую схему на Н-1? Или допустим планировать пилотируемый полёт к Марсу, о чём там тоже говорится?

Так и с политическим руководством. Королеву сказали запусти 3 человека, а вовсе не запихни в Восток три человека. Так и с Луной - никакого перенацеливания Н-1 не было :wink:

Королёву сказали: Запусти 3 человека, но денег на новый корабль мы тебе не дадим. Сможешь запустить на существующей ьехнике?
 Так же и с Луной. Сказали: Надо опередить американцев, но денег на советский Сатурн-5 нет. Ты там счас проталкиваешь Н-1, сможешь на ней?
 Политическое руководство страны было в курсе научно-технических разработок, постоянно их контролировало, обсуждало на заседаниях и т.п. Помните как Королёва пороли за то что он никак не сядет на Луну?

[Старый]

Все остальные направления, если и действительно всеръёз прорабатывались, то всё равно были полным бредом

Почему это? Орбитальная станция, пилотируемый облёт Луны, тяжёлые АМС были вполне реальны.

То есть, исходил из ложной посылки о нужности тяжелой ракеты

Нужность тяжёлой ракеты была отнюдь не ложной, по крайней мере с позиций того времени.

[WkWk]

Вы политические заявления призваные протолкнуть проект трактуете как его основную цель. Ну подумайте сами: неужели Королёв был такой дурак чтобы всеръёз замышлять трёхпусковую схему на Н-1? Или допустим планировать пилотируемый полёт к Марсу, о чём там тоже говорится?

С вашей точки зрения Королев полный враль получается :wink: То есть все подписанные и завизированные им документы не являются историческими документами?
 А мне он кажется обычным человеком который довольно часто не мог правильно оценить масштаб стоящих перед ним задач. Задачи то за несколько лет неимоверно возросли.
 Опять же я уважаю работу Ветрова, который выпустил сборник документов и откоментировал их.
 Если бы Н-11 была малозначительным эпизодом - документа о ее создании в книге бы не было. И в список работ Королева он бы ее не включил.
 Н-111 например не включена...
 Поэтому мне бы и хотелось посмотреть какие нибудь документы, о том амеры нас разорить хотели, или о том что Хрущев сказал запихнуть троих в Восток.

  Опять же в той же книге есть документ, что решение об отказе от ЛК-1 и переходе к Л-1 принимается на совещании конструкторов и руководителей отрасли, а вовсе не правительства....

[Старый]

С вашей точки зрения Королев полный враль получается :wink: То есть все подписанные и завизированные им документы не являются историческими документами?

Являются. Вот именно историческими. В полной мере отражают историю эпохи когда они были написаны.
 А с вашей точки зрения точно враль. Ни один из указаных и подписаных им сроков не выполнился. Типа врал значит?

А мне он кажется обычным человеком который довольно часто не мог правильно оценить масштаб стоящих перед ним задач. Задачи то за несколько лет неимоверно возросли.

Думаю что оценивал он не хуже нас с вами. И гораздо лучше вас понимал ограниченость сил и средств находящихся в его распоряжении.

Опять же я уважаю работу Ветрова, который выпустил сборник документов и откоментировал их.

Лучше бы их откоментировал сам Королёв.

Если бы Н-11 была малозначительным эпизодом - документа о ее создании в книге бы не было. И в список работ Королева он бы ее не включил.

Документы включают такими как они есть. Если одни включать а другие нет то это будет называться "подтасовка". Если б он не включил то как бы мы узнали что одно время Королёв пытался пропихнуть Н-11?

Поэтому мне бы и хотелось посмотреть какие нибудь документы, о том амеры нас разорить хотели, или о том что Хрущев сказал запихнуть троих в Восток.

Замучаетесь вы таких документов ждать. Особенно от амеров. И вобще, насколько я понял вы не сторонник исторического материализма?

Опять же в той же книге есть документ, что решение об отказе от ЛК-1 и переходе к Л-1 принимается на совещании конструкторов и руководителей отрасли, а вовсе не правительства....

А руководители отрасли стало быть правительству ничего не говорили? И правительство им? Типа все сами по себе?

[WkWk]

Врал Королев именно с вашей точки зрения :cry: Вроде вы говорите что масштаб он осознавал точно. Значит заведомо ложные обещания?

 За неимением коментария Королева, коментарий Ветрова меня больше устраивает чем ваш :wink: Хотя напишите книжку - и может мое мнение и перемениться :wink:
 
  Насчет документов. Если включать все - книги не хватит. Значит надо включать самые важные. Как например в Истории Великой отечественной - документы про Курскую битву будут обязательно, а вот о боях в районе Малых Мухоморов может и не упоминаться :wink:
 Так что в этом свете Н-11 становится не таким уж маленьким эпизодом :wink:
 
  Насчет амеров. Вроде и планы атомных нападений на СССР давно не секрет, и разные президентские библиотеки открыты.... А подтверждения вашей забавной версии нет :cry:
 
  Правительству говорили, и правительство им... Но не так подробно как вам представляется. Правительство могло сказать что, а как это уже далеко не всегда оно решало.

[Зомби. Просто Зомби]

Все остальные направления, если и действительно всеръёз прорабатывались, то всё равно были полным бредом

Почему это? Орбитальная станция, пилотируемый облёт Луны, тяжёлые АМС были вполне реальны.

Для орбитальной станции боле-мене адекватно, что 40 тонн, что 75
Тяжелые АМС под 75-тонник?
Нууууууууууууу... без комментариев
Не, я так полагаю, что под "остальными направлениями" главным образом имеется чисто военное применение
Т.е. не просто "орбитальные станции", а ОСы военного назначения, специфические
Вот тогда могло представлятся, что нужна такая ракета, но про это я и говорю - бред
Хотя оно и было наверняка единственным "пафосом" и канало за серъёзное дело, в отличие от "приступов лунатизма" :mrgreen:

То есть, исходил из ложной посылки о нужности тяжелой ракеты

Нужность тяжёлой ракеты была отнюдь не ложной, по крайней мере с позиций того времени.

Не в том ложность, что "нужна - не нужна", а зачем и почему нужна, а исходя из этого - какой размерчик был бы оптимальным
А так получилось, что политическая сторона победила содержательную, вплоть, так сказать, до потери здравого смысла

[Старый]

Врал Королев именно с вашей точки зрения :cry: Вроде вы говорите что масштаб он осознавал точно. Значит заведомо ложные обещания?

"Заведомо" означает "зная заранее". Он не знал заранее что Н-1 не удастся.

Так что в этом свете Н-11 становится не таким уж маленьким эпизодом :wink:  

А кто сказал что это совсем уж маленький эпизод?
 

Насчет амеров. Вроде и планы атомных нападений на СССР давно не секрет, и разные президентские библиотеки открыты....

Точно? А найдите документы о причинах нападения на Вьетнам или план ядерного удара от 1963-го года? Список целей там и пр?

А подтверждения вашей забавной версии нет :cry:

Однако вы явно не сторонник исторического материализма?
 

Правительству говорили, и правительство им... Но не так подробно как вам представляется. Правительство могло сказать что, а как это уже далеко не всегда оно решало.

Вот именно. Правительство сказало: перенацелите Н-1! А уж как - это дело конструкторов. Их на то и держут.

[Старый]

Для орбитальной станции боле-мене адекватно, что 40 тонн, что 75

Разница в 2 раза непринципиальна. Вобще нормальная станция даже при американской технике имеет размер Скайлэба. Что же говорить о нашей?
 А вот то что наша ракета будет всего вдвое мощнее супостатовской - это принципиально. Не вытянем мы против них при всего вдвое болшей ПН. Да ещё и без водорода.

Тяжелые АМС под 75-тонник?
Нууууууууууууу... без комментариев  

А зря. Сколько будет весить "Советский Викинг"? Раза в три больше американского? Это значит 12 тонн к Марсу. Втрое больше Протона. То есть как минимум 60 тонн на ЛЕО, для гарантии - 75.

Не, я так полагаю, что под "остальными направлениями" главным образом имеется чисто военное применение

Использование такой ракеты в военных целях нереально.

Не в том ложность, что "нужна - не нужна", а зачем и почему нужна, а исходя из этого - какой размерчик был бы оптимальным

Об "оптимальном" речи не шло. Было совершенно очевидно: чтобы продолжать побеждать американцев надо иметь превосходство в ПН в несколько раз. Зная о Сатурне-1 можно было определить какая нам нужна ПН. Предельная тяга двигателя в 150 тонн и удобное их количество 24 определило конкретную цифру - 75 тонн. Вот и весь "концептл стадиз".

А так получилось, что политическая сторона победила содержательную, вплоть, так сказать, до потери здравого смысла  

А так получилось что из всего списка руководству страны потребовалась только высадка на Луну.

[WkWk]

И снова здорово :wink:
 Что трехпусковая схема фигня он с вашей точки зрения знал заранее, и тем не мение - изволил соврать?
 Я рад что Н-11 вы теперь не воспринимаете как просто стенд :wink:
 Насчет названых вами исторических эпизодов я не силен :cry:
 Но ваши фантазии не имеют вообще никакого подтверждения :cry:
 Имеющиеся факты говорят скорее о том, что в момент принятия Лунной програмы, они наоборот сильно переоценивали наши достижения. Планы были даже сотрудничество нам предложить....
 Что вы подразумеваете под историческим материализмом я не знаю, если это вольный полет фантазии - то да я не сторонник такого изучения истории.
 И поэтому пока вы мне не приведете хоть кагото документика где правительство говорит о перенацеливании Н-1 на Луну ( куды она и так была нацеле по крайней мере с 63 года), я буду считать это гнусными измышлениями :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Об "оптимальном" речи не шло. Было совершенно очевидно: чтобы продолжать побеждать американцев надо иметь превосходство в ПН
...
Вот и весь "концептл стадиз"

Ааааааааа
Ну тады да
Не, в историческом аспекте - вполне может, что так и было

А так получилось, что политическая сторона победила содержательную, вплоть, так сказать, до потери здравого смысла  

А так получилось что из всего списка руководству страны потребовалась только высадка на Луну.

А Луна - она от коньюнктуры слабо зависит
Кризис там, на Земле, или победа здравого смысла над самим собой - она все равно там же, где и есть

По другим факторам "обстановка может изменится", а если мы хотим иметь устойчивую базовую составляющую в структуре потребностей, то нужно "бить по академическим целям"

Науку же человечество не просто так изобрело, а потому что приперло и без нее не выжить, в человеческом обличии во всяком случае, если мы не хотим, то есть, окончательно озвереть

[Зомби. Просто Зомби]

Имеющиеся факты говорят скорее о том, что в момент принятия Лунной програмы, они наоборот сильно переоценивали наши достижения. Планы были даже сотрудничество нам предложить....

Ну удалось обмануть, пыль в глаза пустить, перехитрожопить - на полчаса
Но бога-то не обманешь, а падать-то потом - так наоборот, чем выше залез, тем дискомфорта больше, при последующем контакте с земной поверхностью

[Старый]

И снова здорово :wink:
 Что трехпусковая схема фигня он с вашей точки зрения знал заранее, и тем не мение - изволил соврать?

И что такого? Заинтересовал слегка заказчика.

Я рад что Н-11 вы теперь не воспринимаете как просто стенд :wink:

Я её не воспринимаю никак. Её не было и не могло быть. Если бы Королёв не вынужден был заинтересовывать военных он о ней даже бы и не подумал.

Насчет названых вами исторических эпизодов я не силен :cry:

Тогда не надо рассуждать о подоплёке политических событий.

Но ваши фантазии не имеют вообще никакого подтверждения :cry:  

Не надо судить о тех вопросах в которых не сильны.

Имеющиеся факты говорят скорее о том, что в момент принятия Лунной програмы, они наоборот сильно переоценивали наши достижения. Планы были даже сотрудничество нам предложить....

Да переоценивали. Но программу Аполлон начали именно для того чтобы демонстративно публично победить нас. Они бывли уверены что несмотря на наше тогдашнее превосходство они нас обгонят, а мы ввяжемся в борьбу и програем. Именно на это они и рассчитывали.

 

Что вы подразумеваете под историческим материализмом я не знаю

Это заметно.
 Истмат оперирует такой категорией "классовое сознание" которое вовсе не обязательно формируется на какихто съездах и фиксируется в документах.

И поэтому пока вы мне не приведете хоть кагото документика где правительство говорит о перенацеливании Н-1 на Луну ( куды она и так была нацеле по крайней мере с 63 года), я буду считать это гнусными измышлениями :wink:

Неужели с самого 63-го года она была нацелена на однопусковую схему? По крайней мере перенацеливание с трёхпусковой на однопусковую схему вы признаёте? А документик об этом есть?

 Вот многпусковая схема, WkWk, это и есть полёт фантазии. И когда доходит до дела то её выбрасывают на помойку даже не отражая в документах.