Сверхзадача Н1

[fagot]

Ай яй яй Старый. Ну не хотите вы с Фаготом читать.  Мордочкой вас что ли в книжку потыркать  :wink:  Внимательнее надо быть внимательнее  :wink:  
Это проект постановления 60 года и под Н-1 имеется в виду ракета на 25 - 30 тонн. Пункты которые вы считаете реалистичными (особенно В  :wink: ) расчитанны именно на нее.
Н-II - ядерная ракета второго этапа на 60-70 тонн и полет на Марс долже быть именно на ней :wink:  
К 62 году Королев понял что Н-II откладывается :wink:  
И Н-1 стала с шариками и ПН-75. На нее и перешли ПН второго этапа ( чистая фантастика по вашему  ). А первый этап на Н-11 и 24 тонны.

Читать значит не умеем, ну может быть, может быть даже раньше были другие термины, иначе как понимать вот это:
 

а) создание системы постоянных автоматических ИСЗ (3-6 спутников, находящихся над Землей на высотах порядка 36000 км, с весом полезной нагрузки на каждом спутнике до 2-3 т для осуществления всеобщей ретрансляции радиопередач, телевидения и целей навигации);

б) создание системы постоянных автоматических ИСЗ, расположенных на разных высотах над Землей, для систематического наблюдения за Землей и прилегающими областями космического пространства, в частности метеорологических, геофизических, астрономических явлений и др.;

в) создание обитаемого тяжелого ИСЗ (обитаемой внеземной станции) на высотах 350-400 км, рассчитанного на экипаж в 3-5 чел., с обеспечением необходимых жизненных условий для людей, постоянной связи с Землей, безусловной возможности спуска на Землю, возможности для экипажа станции выполнять систематические научные наблюдения, а также производить работы на станции и на других искусственных спутниках по сборке конструкций, контроль за действием аппаратуры, экспериментальные работы и т.д.

Примечание. Вес полезной нагрузки такой станции и ИСЗ указанных в п. "б", составит от нескольких тонн до 25-30 т (объекты Н-1) и до 60-70 т (объекты Н-II);

г) создание автоматического искусственного спутника Солнца, движущегося по возможно более близкой к Солнцу орбите, для системы несения службы наблюдения за процессами, происходящими на Солнце, вес полезной нагрузки составит 1-2 т;

Если ПН нагрузка спутника весит 3 тонны, то сколько же сам спутник?, а сколько весит станция с ПН в 25 т? Или на "Салюте" можно влегкую сделать постоянный экипаж в 5 человек?
 

А теперь о реалистичных пунктах :wink:  
Когда они были осуществлены? (у нас у нас )

Сначала все съела лунная гонка, а потом было поздно, к тому же все эти пункты кроме г) пересели на Протон и Союз, но в урезанном варианте.

[fagot]

Совершенно очевидно, что никакая ПН под любую версию Н1 не была бы создана (по крайней мере до середины 70-х), как не был создан комплекс Л3.

Тут обсуждение началось с того, что о ПН для Н-1 не имели не малейшего представления и давай ее лепить, а оказалось, что с ПН определились одновременно с самой ракетой. А реальные сроки создания - это уже другой вопрос.

[WkWk]

Тут обсуждение началось с того, что о ПН для Н-1 не имели не малейшего представления и давай ее лепить, а оказалось, что с ПН определились одновременно с самой ракетой. А реальные сроки создания - это уже другой вопрос.

Вижу читать потихоньку приучились, но пока быстро забываете что к чему :wink:
  Не РН для конкретной ПН, а РН - для создания Космической верфи.
 Фраза подводящая итог первого поста с которого все и началось :wink:
 Ракета Н-1 60 года  конкретная разаботка. А ПН из проекта постановления где все гуляет. Вес 1-2 тонны, человек 3-5 и тд.
 То есть конкретной ПН не было, и расчетов ее массы не было - только прикидки. Более точные расчеты масчеты и обоснования массы ПН королев требует провести в более позднем документе.
 Ну и второе положение првого поста - вначале считалось что первой должна быть создана РН с ПН приблизительно 30 тонн. Так считали и в 60, так считали и в 62. А когда на создание такой ракеты денег не дали - так и перестали считать :wink:

[WkWk]

Я уже не понимаю, о чем спор?

Тут уже не спор, а священная задача вырвать Старого из лап невежества, путем ознакомления с документами периода формирования облика Н-1 :wink:
 И соответственно освободить от тлетворного влияния бршуры Как мы не слетали на Луну :wink:

[WkWk]

Если ПН нагрузка спутника весит 3 тонны, то сколько же сам спутник?, а сколько весит станция с ПН в 25 т? Или на "Салюте" можно влегкую сделать постоянный экипаж в 5 человек?
 

Ну почитайте книжку Пн-25 тонн это ПН Н-1 60 года, а не ПН станции :wink:
 И прекратите думать как Старый :wink:  Тогда ничего не знали ни о ОПС, ни о ДОС. Поэтому это первые прикидки - весьма оптимистические.

[fagot]

Ну почитайте книжку Пн-25 тонн это ПН Н-1 60 года, а не ПН станции :wink:
 И прекратите думать как Старый :wink:  Тогда ничего не знали ни о ОПС, ни о ДОС. Поэтому это первые прикидки - весьма оптимистические.

Откуда вообще можно выкопать ПН в 25 тонн, если в том же постановлении говорится:

2. Установить, что в целях наибольшего сокращения сроков и в то же время необходимой последовательности экспериментальной отработки работы по созданию тяжелых межпланетных кораблей (объекты "Н") производятся в два этапа.
Первый этап — 1960-1963 гг. — объекты Н-1 разрабатываются с максимальным использованием имеющегося сейчас опыта по созданию и отработке мощных баллистических ракет, ЖРД, систем управления, дальней радиосвязи и телеметрии, стартовых систем, измерительных комплексов и т.д. Объекты Н-1 должны обеспечить вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом 40-50 т.
Второй этап — 1964—1965 г. — объекты Н-II разрабатываются с возможностью использования для II и последующих ракетных ступеней ЯРД, двигателей на новых химических компонентах топлив, двигателей малой тяги, новых, улучшенных систем управления полетом и систем управления дальней радиосвязи, телеметрических систем и т.д.
Объекты Н-II должны обеспечивать вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом до 60—80 т.

Естественно, Королев быстро понял, что никаких ЯРД, ЭРД, "двигателей на новых химических компонентах топлив" в ближайшее время не будет и решил сразу делать вариант на 75 т на основе традиционных технических решений. Вот и всё, изначально ни о какой ракете на 25 т речи не шло.

[WkWk]

[
Откуда вообще можно выкопать ПН в 25 тонн, если в том же постановлении говорится:
.

А читать надо не один документ :wink:
 В первом совещании о Н-1 говорится о ПН в 30-40 тонн. Первоначально может и еще меньше была.
 Постепенно ее переделывали , переделывали пока в 62 ПН не стала 75.
 А Масса ОС - из более ранних прикидок.  Такая чехарда с ПН постоянно встречается в период 60-62. Облик самой РН только формировался.

[fagot]

Не РН для конкретной ПН, а РН - для создания Космической верфи.
Фраза подводящая итог первого поста с которого все и началось  
Ракета Н-1 60 года конкретная разаботка. А ПН из проекта постановления где все гуляет. Вес 1-2 тонны, человек 3-5 и тд. То есть конкретной ПН не было, и расчетов ее массы не было - только прикидки. Более точные расчеты масчеты и обоснования массы ПН королев требует провести в более позднем документе.

Какая конкретная разработка?, вес ПН гуляет именно из-за неопределенности параметров ракеты, у нее стартовая масса гуляет в пределах 1000-2000 т. Так что РН не более конкретна, чем ПН для нее.

Ну и второе положение првого поста - вначале считалось что первой должна быть создана РН с ПН приблизительно 30 тонн. Так считали и в 60, так считали и в 62. А когда на создание такой ракеты денег не дали - так и перестали считать

Ничего такого они не считали и меньше чем на 40-50 тонн не соглашались.

[fagot]

А читать надо не один документ :wink:  
В первом совещании о Н-1 говорится о ПН в 30-40 тонн. Первоначально может и еще меньше была.
Постепенно ее переделывали , переделывали пока в 62 ПН не стала 75.

Где именно говорится?

А Масса ОС - из более ранних прикидок. Такая чехарда с ПН постоянно встречается в период 60-62.

Если фразу "ПН станции" вы воспринимаете как "ПН ракеты", то я ничем не могу помочь, или может вы не знали, что у станций и спутников тоже есть полезная нагрузка?

Облик самой РН только формировался.

Ну а чего же вы хотите от ПН? Что это будет за ПН было ясно с самого начала, вопрос был только в ее массе. При этом с размерностью первой ступени определились практически сразу, а рост ПН до требуемых 60-80 тонн обеспечивался экзотическими верхними ступенями, но поскольку их нереальность выяснилась очень быстро, увеличили всю ракету. Т.е. так называемый промежуточный этап был вызван невозможностью быстро создать ЯРД или водород для верхних ступеней, а когда от оных отказались, первый этап тоже отменили и стали делать ракету сразу на 75 тонн.

[Старый]

То есть конкретной ПН не было, и расчетов ее массы не было - только прикидки. Более точные расчеты масчеты и обоснования массы ПН королев требует провести в более позднем документе.

Говорят же вам что задача была не сделать какуюто конкретную ПН а сделать ракету в несколько раз мощнее чем американские. А вы всё упираетесь.
 Теперь вы будете цепляться за то что в документе нет таких слов "нам надо обеспечить несколькократное превосходство в ПН над США"?

[WkWk]

Где именно говорится?

Я еще раз повторю - ну прочитайте книжку :lol:
 В 1959 решили провести предварительные прикидки ракет стартовой массой до 1000 тонн. Наверно ПН у них не 40 тонн предпологалось?
 Ракет , а не их ПН.
 В 1962 Королев дает уже конкретные задания по вычислению массы ПН.
 Так что никакого определения размеров первой ступени сразу не было.

[WkWk]

[Говорят же вам что задача была не сделать какуюто конкретную ПН а сделать ракету в несколько раз мощнее чем американские. А вы всё упираетесь.
 Теперь вы будете цепляться за то что в документе нет таких слов "нам надо обеспечить несколькократное превосходство в ПН над США"?

Вы снова фантазируете ? :wink:
 Такой задачи Королев никогда не ставил. Имея некоторые данные о развернутых амерами работах он говорит о Сатурне ( 1 ) и проекте НОва со старновой массой в 2000 тонн. Так его вывод, что Н-1 не будет превосходить американские РН по массе ПН, да и появиться позже.
 Читайте, там много интересного написано.

[WkWk]

Если фразу "ПН станции" вы воспринимаете как "ПН ракеты", то я ничем не могу помочь, или может вы не знали, что у станций и спутников тоже есть полезная нагрузка?

Для повышения моего технического уровня, не сообщите мне ПН, хотя бы некоторых орбитальных станций? И что именно на них полезная, а что бесполезная нагрузка?

[Старый]

Если фразу "ПН станции" вы воспринимаете как "ПН ракеты", то я ничем не могу помочь, или может вы не знали, что у станций и спутников тоже есть полезная нагрузка?

Для повышения моего технического уровня, не сообщите мне ПН, хотя бы некоторых орбитальных станций? И что именно на них полезная, а что бесполезная нагрузка?

Это капитуляция? Вы поняли что перепутали "ПН ракеты" и "Пн станции" и теперь пытаетесь увильнуть переводя стрелки на то чтоб мы искали ПН станций?

[Старый]

В 1959 решили провести предварительные прикидки ракет стартовой массой до 1000 тонн. Наверно ПН у них не 40 тонн предпологалось?

Отличненько. И какую ракету решили делать в результате прикидок?

[fagot]

Я еще раз повторю - ну прочитайте книжку

А с чего вы взяли, что я ее не читал?

В 1959 решили провести предварительные прикидки ракет стартовой массой до 1000 тонн. Наверно ПН у них не 40 тонн предпологалось?
Ракет , а не их ПН.

А, так вы решили ухватиться за этот НИР? Так там никаких подробностей и на этой основе никак нельзя сделать вывода, что они не имели представления о ПН. Вот значит в ходе НИРа и решили, что ракета нужна побольше, а до 1000 т - нецелесообразна и нигде там не проскакивают предложения о ракете на 25 тонн, предложения появились сразу на 40-50 тонн и 60-80 тонн.

В 1962 Королев дает уже конкретные задания по вычислению массы ПН.

Да еще 60-м ее вычислили и с тех пор она не особо изменилась.

Так что никакого определения размеров первой ступени сразу не было.

Ну да, после отмены ЯРД она немного подросла, я же сразу написал.

[fagot]

Для повышения моего технического уровня, не сообщите мне ПН, хотя бы некоторых орбитальных станций? И что именно на них полезная, а что бесполезная нагрузка?

Полезная нагрузка - это научное оборудование в основном и космонавты, а остально - служебный борт (СЭП, СЖО, ДУ и т.п.) и корпус, который не бесполезен, а нужен для обеспечения функционирования ПН. А конкретные цифры сами ищите.

[WkWk]

Это капитуляция? Вы поняли что перепутали "ПН ракеты" и "Пн станции" и теперь пытаетесь увильнуть переводя стрелки на то чтоб мы искали ПН станций?

Полезная нагрузка - это научное оборудование в основном и космонавты, а остально - служебный борт (СЭП, СЖО, ДУ и т.п.) и корпус, который не бесполезен, а нужен для обеспечения функционирования ПН. А конкретные цифры сами ищите.
 
  Характеристика ПН ракеты достаточно распространена, и ее найти не состовляет труда.
  Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал. Поэтому и попросил вас привести примеры. Сам то я думаю что там имеется в виду полная масса ПН, т.е ПН носителя.
 Когда вы просили меня привести какие либо документы в подтверждение своих слов - я вам приводил.
 После этого говорить - сами ищите - как то не вежливо, вы не находите? :wink:
 Пользуясь классовым матерьялизмом Старого, вас обоих можно охарактеризовать как мироедов-чужеспинников, а это же нехорошо? :wink:

[Старый]

Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал.

Это не имеет значения что вы встречали а что нет. Имеет значение только то что имел в виду в документе Королёв.
 А вы судя по всему много чего не встречали, потому и не понимаете смысла прочитанного текста. Смотрите в книгу а видите фигу.

[WkWk]

Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал.

Это не имеет значения что вы встречали а что нет. Имеет значение только то что имел в виду в документе Королёв.
 А вы судя по всему много чего не встречали, потому и не понимаете смысла прочитанного текста. Смотрите в книгу а видите фигу.

Про фигу вы неплохо заметили :wink: Так как параметр 25 тонн там не к ОС а к спутникам относиться (пункт Б а не в) :wink:
 А душенка подкулачниика не позволяет цитатку насчет ПН привести значит?
 А я для вас старался :cry: