Вылизывание Союза-2-1б

[Дмитрий В.]

Если он сделан по схеме Союза, то ПН резко падает. По крайней мере в моих расчётах. Вот вернётся Дмитрий из командировки и расскажет что выйдет у него.  :wink:

"Вот вернется барин, барин всех рассудит!" :lol:  В общем, я вернулся, попробую сегодня посчитать (есть кой-какие мысли).

[Новичок]

Если он сделан по схеме Союза, то ПН резко падает. По крайней мере в моих расчётах. Вот вернётся Дмитрий из командировки и расскажет что выйдет у него.  :wink:

"Вот вернется барин, барин всех рассудит!" :lol:  В общем, я вернулся, попробую сегодня посчитать (есть кой-какие мысли).

С возвращением!

[Salo]

Присоединяюсь. :wink:

[Bell]

Непривычно, зато дёшево и практично. :wink:

Мнэ... вопрос конечно интересный...
Будет ли Нечто, состоящее из 3 ББ и большого ЦБ с 4-мя НК-33 + блок И дешевле 3 УРМом + 1 УРМ-2 (А-3) или 5 УРМов (А-5П), притом, что УРМы все типовые серийные...
С учетом необходимости восстановления производства НК-33 и реальной стоимости новодела.

Че-то сдается, что хрен редьки не слаще...

А с чего он должен был бы стать слаще. Смысл варианта ЦБ больший чем А3 и ББ меньшие чем УРМ-1 и меньшия 3-я ступень. Сначала по пакету. Вы расчитывали избавится от не оптимальности 3-х одинаковых УРМ? При равных удельных параметрах реально. Но Вы взяли двигатели с более низким УИ и заложили худшее совершенство ББ против УРМ. В ЦБ с движками тоже, что и с ББ, но немного лучшее совершенство. Тяговооруженность пакета практически такая же. 3-я ступень меньше. Так с чего же получить отрыв в ПН=3тонны от А3=14.6т? Более оптимальный пакет разменян на худшие УИ и совершенство. Так что логично получаем теже 14тонн ЛЕО, правда при меньшей стартовой на 50т и при меньшем весе конструкции на 5,7т.
Вот и получилось что не слаще, но логично.

Вообще если копнуть поглубже, то основной вопрос в массовом  совершенстве. Так вот УРМа с заявленным совершенством 0,064 пока никто в глаза не видел (хруники обещают 9 т сухого веса при заправленном 140 т). При том, что РД-191 опять же по неподтвержденным пока обещаниям должен весить 2,2 т, сухой. Против реальных 1,4 т сухого НК-33. Так что тут или Нечто сухое будет легче, или Ангара - тяжелее.
Это к вопросу о ББ и ЦБ.

А с 3 ст. конечно проблема есть. Но ее тоже можно увеличить за счет уменьшения ЦБ, чтоб в той же Мст остаться. Блок И я так, для примера взял.

[Salo]

Непривычно, зато дёшево и практично. :wink:

Мнэ... вопрос конечно интересный...
Будет ли Нечто, состоящее из 3 ББ и большого ЦБ с 4-мя НК-33 + блок И дешевле 3 УРМом + 1 УРМ-2 (А-3) или 5 УРМов (А-5П), притом, что УРМы все типовые серийные...
С учетом необходимости восстановления производства НК-33 и реальной стоимости новодела.

Че-то сдается, что хрен редьки не слаще...

А с чего он должен был бы стать слаще. Смысл варианта ЦБ больший чем А3 и ББ меньшие чем УРМ-1 и меньшия 3-я ступень. Сначала по пакету. Вы расчитывали избавится от не оптимальности 3-х одинаковых УРМ? При равных удельных параметрах реально. Но Вы взяли двигатели с более низким УИ и заложили худшее совершенство ББ против УРМ. В ЦБ с движками тоже, что и с ББ, но немного лучшее совершенство. Тяговооруженность пакета практически такая же. 3-я ступень меньше. Так с чего же получить отрыв в ПН=3тонны от А3=14.6т? Более оптимальный пакет разменян на худшие УИ и совершенство. Так что логично получаем теже 14тонн ЛЕО, правда при меньшей стартовой на 50т и при меньшем весе конструкции на 5,7т.
Вот и получилось что не слаще, но логично.

Плюсы есть! Двигатели менее напряжённые, а значит более надёжные.
Для РН для пилотируемых полётов это очень важно. Да производство нужно возобновлять. Но есть шанс пристроить НК-33 в Taurus-II и COTS. Потом Ангара-3 слабовата, а ангара-5П редкостное удолбище с перегрузкой до 6g на конечном этапе работы второй ступени.
По-поводу возобновления производства: потихоньку идёт процесс создания двигателестроительного холдинга в
Самаре:

"Каскол" поделился двигателями
Компания продает "Оборонпрому" 13% акций "Моторостроителя"


Холдинговая компания "Оборонпром" продолжает консолидировать двигателестроительные активы. Как стало известно РБК daily, в ближайшее время компания завершит сделку по покупке 13% акций самарского ОАО "Моторостроитель" у группы "Каскол" и тем самым доведет свою долю в двигателестроительном предприятии до 51%.

ОАО "Моторостроитель" занимается ремонтом авиационных двигателей НК-12МП для самолетов Ту-142, Ту-95МС, НК-25 для Ту-22М3, НК-32 для Ту160, а также серийным производством ракетных двигателей РД-108 и их модификаций для ракет-носителей "Союз", "Союз-2" и РН "Молния". В общем объеме производства доля государственного заказа занимает 47%. Численность работников "Моторостроителя" - 11 тыс. человек.

Как рассказал РБК daily источник, близкий к сделке, в ближайшее время "Оборонпром" завершит покупку у "Каскола" 13% акций самарского ОАО "Моторостроитель". "Достигнуто принципиальное решение о сделке. На сегодняшний день она проходит юридическое оформление, сразу после которого документы будут подписаны", - говорит собеседник РБК daily. По его словам, акции были проданы по рыночной стоимости. Согласно котировкам предприятия на РТС, стоимость указанного пакета акций на вчерашний день составляет около 11 млн долл.

"Оборонпром" уже контролирует 38% акций "Моторостроителя", принадлежащих государству. "Оборонпром" претендует на этот пакет, который может быть передан холдингу после подписания соответствующего указа президента. Сделка с "Касколом" (он сейчас контролирует 54% акций "Моторостроителя") позволит "Оборонпрому" получить контроль над самарским предприятием. Представитель "Оборонпрома" вчера отказался комментировать сделку. Совладелец группы компаний "Каскол" Сергей Недорослев также вчера отказался от комментариев.

Если "Оборонпром" выкупил акции предприятия по рыночной цене, эта новость позитивна для рынка, уверен аналитик ИК "Брокеркредитсервис" Севастьян Козицын. "У инвесторов иногда складывается впечатление о том, что структуры "Рособоронэкспорта" стараются получить многие активы слишком дешево", - поясняет он. При этом эксперт напоминает, что на слухах об интересе "Оборонпрома" к "Моторостроителю" с мая 2007 года капитализация этого предприятия выросла в пять раз.

Росту котировок "Моторостроителя" не помешал даже рост долговой нагрузки компании. Согласно проведенному "Оборонпромом" аудиту, менеджмент "Моторостроителя", пользуясь стратегическим статусом предприятия, в течение длительного периода не уплачивает налоговые платежи, в связи с чем появилась существенная налоговая задолженность в 1,5 млрд руб. Как отмечается в ответе на запрос РБК daily в адрес "Оборонпрома", несмотря на это "Моторостроитель" ежегодно декларировал миллиардные обороты и прибыль, с которой выплачивались дивиденды. Убыток предприятия на начало октября 2007 года составлял более 200 млн руб. Часть прибыли предприятия уходила посредникам, через которых продавалась продукция завода: ЗАО "ДЭМ" и "Центральная компания ФПГ "Двигатели НК". Последняя задолжала предприятию 165 млн руб. (в том числе с 2001 года на ней висит долг в 100 млн руб.), что не помешало предоставить заводу займы на сумму 60 млн руб. под 13,2% годовых. Помимо этого ОАО "Моторостроитель" в 2005-2007 годах получило в качестве авансов более 280 млн руб. от компаний "Газпрома" на производство и ремонт двигателей, однако обязательства со стороны завода не были выполнены. Просрочка в выполнении заказов на сегодняшний день составляет до двух лет.

[Новичок]

Про плюсы я тоже за.  Я даже за такую РН. Нормальный альтернативный вариант для ПК. Сомнения против 17т ЛЕО в предложенном варианте и все. Кстати если взять целиком Блок И,  то 16т ЛЕО при ХС=9309. Все очень неплохо и реально без "урмизации".
Восстановление производства НК-33 и НК-33-1 и т.д. реально и что-то внутри подсказывает что станет менее затратным чем затраты на серийное пр-во РД-191.

[Salo]

Более 670 млн рублей выделено правительством РФ на финансовое оздоровление СНТК имени Кузнецова

Москва. 25 декабря. ИНТЕРФАКС-АВН - Председатель правительства РФ подписал распоряжение о предоставлении ОАО "Самарский научно-технический комплекс (СНТК) имени Кузнецова" субсидии в размере 676,527 млн рублей.

"Эти средства пойдут на погашение задолженности по зарплате и большей части долгов по налогам. Часть налоговой задолженности (около 200 млн. руб. с учетом набежавшей пени) планируется реструктуризировать на 5 лет", - сообщил "Интерфаксу-АВН" во вторник представитель Объединенной промышленной корпорации "Оборонпром".

По его словам, идут также переговоры с банками-кредиторами по реструктуризации кредиторской задолженности, и с учетом поддержки предприятия со стороны государства и местной администрации эти переговоры должны пойти быстрее и позитивнее для завода.

"Также администрация области в ближайшее время даст поручительство под банковский кредит для СНТК на 5 лет на сумму не менее 300 млн рублей", - сказал собеседник агентства.

Он отметил, что часть долгов по зарплате и перед энергетиками "Оборонпром" закрыл собственными средствами, выделив на эти цели порядка 100 млн рублей.

По словам собеседника агентства, исполнительный директор СНТК Василий Лапотько на внеочередном собрании акционеров предприятия представил программу его развития на 2008-2011 гг. "Утраченные позиции в области создания двигателей для дальней авиации и ракет-носителей будут восстанавливаться совместно с другими участниками самарского двигателестроительного "куста" - ОАО "Моторостроитель" и ОАО "СКБМ", - сказал В.Лапотько.

Он сообщил, что по результатам совещаний в министерстве обороны был дан старт программе модернизации двигателей НК-32 для самолетов стратегической авиации. Параллельно продолжится сотрудничество с Газпромом.

"Нам удалось убедить руководство газовой монополии в том, что газоперекачивающие станции (ГПС) и агрегаты (ГПА) на базе двигателей марки "НК" лучше всего подходят для решения задач транспортировки газа, - сказал В.Лапотько.

Всего, по его словам, на территории СНГ работает 1450 ГПА и 770 ГПС и все они требуют внимания. Прорабатываются импортные контракты на поставку ГПС и ГПА с рядом стран ближнего и дальнего зарубежья.

Как сообщалось, единоличным исполнительным органом управления СНТК сегодня является ОПК "Оборонпром".

СНТК имени Кузнецова специализируется на разработке и изготовлении авиационных двигателей. Здесь создано более 40 двигателей для самолетов Ту-144, Ту-154, Ил-62, Ил-86, Ту-95, Ту-160 и др. Последними разработками СНТК, которые еще находятся в доводке, являются высокоэкономичный винтовентиляторный двигатель НК-93 и двухконтурный турбореактивный двигатель НК-89, работающий на сжиженном газе.

Общая задолженность СНТК по состоянию на ноябрь 2007 года превышала 1,7 млрд рублей, в том числе по налогам - свыше 770 млн рублей, долг по зарплате составлял 120 млн рублей.

Вместо ракет поручили моторы
В декабре НПО «Оборонпром» выкупило пакет акций (22,6%) у самого крупного после ФАУФИ акционера – самарского бизнесмена Алексея Леушкина (ФАУФИ владеет 60% акций СНТК), сообщил «Ведомостям» пресс-секретарь ОПК «Оборонпром» Илья Якушев. Первым замгендиректора по экономике и финансам назначен выходец из «Оборонпрома», и. о. гендиректора СНТК Василий Лапотько. Следующий пост, который займет Лапотько, будет пост замдиректора по финансам «Моторостроителя», говорит Якушев. ОАО «Моторостроитель» Предприятие авиационного и космического двигателестроения.

Основные акционеры: государство – 50,67%, ОАО «Национальный космический банк» (основной акционер – ГК «Каскол») – 42,25%.

Выручка за III квартал 2007 г. – 1,936 млрд руб., чистая прибыль – 2,997 млн руб. Сегодня на самарском ОАО «Моторостроитель» состоится совет директоров. На пост генерального директора предприятия будет выдвинут заместитель гендиректора самарского Государственного научно-производственного ракетно-космического центра «ЦСКБ-Прогресс» по коммерческим вопросам Дмитрий Носов, сообщил «Ведомостям» пресс-секретарь НПО «Оборонпром» Илья Якушев. Совет директоров 11 января досрочно прекратил полномочия Игоря Шитарева, рассказал Якушев, и назначил и. о. гендиректора первого заместителя гендиректора «Моторостроителя» Анатолия Анненкова.

«Оборонпром» не делал Шитареву предложение о продлении трехлетнего контракта (истекает в мае этого года), потому что он не раз высказывал в СМИ свою позицию о нежелании работать в холдинге, сообщил источник в НПО. Получить комментарии Носова и Шитарева вчера не удалось. Совет директоров определит и дату внеочередного собрания акционеров, на котором будет утверждена кандидатура нового руководителя. В «Оборонпроме», сказал источник, не сомневаются, что акционеры поддержат кандидатуру Носова. После того как он вступит в должность, очередной совет директоров рассмотрит вопрос о назначении нового заместителя гендиректора по экономике, инвестициям и финансам вместо уволившегося в декабре Александра Гольдштейна. «Оборонпром», сказал Якушев, предлагает на эту должность и. о. гендиректора самарского СНТК им. Кузнецова Василия Лапотько, который будет контролировать финансовые потоки «Моторостроителя» и курировать интеграцию предприятий самарского куста в двигателестроительный холдинг (СНТК, «Моторостроитель» и ОАО «Самарское конструкторское бюро машиностроения»).

ГОСУДАРСТВО ЗАЧИЩАЕТ МОТОРОСТРОЕНИЕ САМАРЫ

21 февраля в Самаре делегаты отчетно-выборной конференции регионального объединения работодателей освободили от должности президента своего многолетнего руководителя, 68-летнего Игоря Шитарева, и избрали на этот пост генерального директора Государственного научно-производственного ракетно-космического центра «ЦСКБ-Прогресс» Александра Кириллина. А буквально за день до этого на внеочередном собрании акционеров ОАО «Моторостроитель» тот же Шитарев перестал быть генеральным директором предприятия, коим он являлся с 1987 года.

Большинством голосов акционеров было удовлетворено заявление об отставке «по собственному желанию», написанное Шитаревым еще 24 декабря. По представлению Федерального космического агентства утвержден новый генеральный директор ОАО 65-летний Дмитрий Носов, работавший до этого заместителем Александра Кириллина по коммерческим вопросам и маркетингу. При этом новый гендиректор заявил акционерам, что считает приоритетными задачами решение экономических проблем вверенного ему завода и модернизацию его оборудования.

«Моторостроитель» занимается выпуском и ремонтом авиационных двигателей разработки ОАО «Самарский научно-технический комплекс имени Н.Д.Кузнецова» (СНТК) для всех типов боевых самолетов Дальней авиации России: НК-12МП (устанавливаются на Ту-95МС), НК-25 (Ту-22М3), НК-32 (Ту-160), а также серийным производством жидкостных ракетных двигателей для космических ракет-носителей семейства «Союз», в том числе для всех пилотируемых программ. Доля государственного заказа занимает 47%. Численность работников «Моторостроителя» — 11 тыс. человек. Государству принадлежит около 51% акций завода.

Но на сегодня на предприятии перебои с зарплатой. Перед собранием акционеров заводчанам ее выплачивали за декабрь. Причем далеко не всем и не в полном объеме. Заместитель председателя профкома завода Владимир Калинкин, исполняющий обязанности вместо погибшего в конце января руководителя профкома, от имени трудового коллектива даже заявлял о возможности объявить забастовку с требованием погашения долгов по заработной плате за декабрь–январь, которые, по его словам, превысили 300 млн. руб. Был организован забастовочный комитет. В ходе переговоров с ним заместитель гендиректора по экономике и финансам «Моторостроителя» Василий Лапотько, который является на заводе представителем государственной корпорации ОПК «Оборонпром», убедил протестующих не идти на крайние меры. По его словам, совместно с Роскосмосом «Оборонпром» ведет работу по реструктуризации кредиторской задолженности предприятия, а администрация завода принимает меры по выплате долгов по зарплате.

Бывший заместитель гендиректора «Оборонпрома» Василий Лапотько в прошлом году был назначен исполнительным директором ОАО «СНТК имени Н.Д.Кузнецова», первым заместителем гендиректора в ОАО «Самарское конструкторское бюро машиностроения» (СКБМ), также занимающегося разработкой авиационных двигателей, а в январе стал заместителем гендиректора «Моторостроителя» по экономике и финансам с правом финансовой подписи. По решению руководства «Оборонпрома» он начал контролировать финансовые потоки и процесс санации СНТК, СКБМ и «Моторостроителя» и их интеграции в создаваемый государственный двигателестроительный холдинг.

Бывший гендиректор профессор Игорь Шитарев некоторое время назад заявил журналистам: причина его отставки в том, что пытался помешать двум госкорпорациям разделить между собой активы «Моторостроителя». Мол, завод рвут на две части: предлагается выделить ракетное производство и передать его под управление «Роскосмоса», а все остальное оставить «Оборонпрому». И теперь управлять ОАО «Моторостроитель» от имени государства предстоит представителям сразу двух структур-хозяев – «Роскосмоса» и «Оборонпрома». Должность гендиректора занял ставленник Федерального космического агентства, а у корпорации «Оборонпром» остался пост заместителя генерального по экономике и финансам.

Правда, в чистоте помыслов бывшего гендиректора заставляет сомневаться информация, ставшая достоянием самарских СМИ. Дело в том, что Василий Лапотько уже успел провести финансовый и производственный аудит «Моторостроителя», предварительные итоги которого свидетельствуют, что за последние два года у предприятия до 6 млрд. руб. выросла кредиторская задолженность при объеме годовой выручки в 3 млрд. И на сегодня деятельность ОАО осуществляется только за счет привлекаемых кредитов. Несмотря на предоставленную правительством возможность, задолженность «Моторостроителя» не реструктурирована, налоговые обязательства составляют 1,5 млрд. руб. В то же время бывшие топ-менеджеры предприятия получили по 600 тыс. руб. премии по итогам 2007 года.

Государство начало возвращаться в стратегические отрасли Самарской области, осуществляя зачистку предприятий и конструкторских бюро от «несогласных» и не справляющихся со своими обязанностями наемных менеджеров.

/Андрей Бондаренко/

"Оборонпром" приобрел 21,6% акций СНТК им. Кузнецова за 100 млн рублей

Самара. 19 февраля. ИНТЕРФАКС-АВН - ОАО "ОПК "Оборонпром" выкупило 21,6% акций Самарского научно-технического центра (СНТК) им.Кузнецова у крупнейшего акционера компании Алексея Леушкина, сообщил "Интерфаксу" источник, близкий к ОПК.

"В настоящее время все документы оформлены, сделка завершена и "Оборонпром" является полноправным владельцем этого пакета акций", - сказал источник, отметив, что стоимость сделки составила около 100 млн рублей.

Как сообщалось, в первом квартале 2008 года "Оборонпрому" будут переданы 60% акций СНТК им.Кузнецова и более 50% акций ОАО "Моторостроитель".

ОАО "ОПК "Оборонпром" - многопрофильная промышленно-инвестиционная группа, создана в 2002 году. Основные направления деятельности корпорации - вертолетостроение, производство средств ПВО и сложных радиоэлектронных комплексов, лизинг, электротехническое машиностроение.
19.02.2008

«Оборонпром» закрепляется в Самаре. Компания выкупит у частных акционеров 21% акций СНТК им. Кузнецова

Как стало известно РБК daily, компания «Оборонпром» договорилась о покупке 21% акций СНТК им. Кузнецова у крупнейшего частного акционера компании Алексея Леушкина. По оценкам экспертов, сумма сделки составила более 100 млн руб. Учитывая, что создаваемому двигателестроительному холдингу также будут переданы государственные 60% акций СНТК, вскоре он сможет консолидировать 81% акций самарского предприятия. СНТК им. Кузнецова — разработчик двигателей марки НК для стратегической и гражданской авиации, ракетных двигателей, двигателей для газоперекачивающих установок и электростанций на базе авиадвигателей. СНТК разрабатывал двигатели для стратегической авиации — Ту-160, Ту-95 и Ту-22. Государству принадлежит 60% акций предприятия. «Оборонпром» заключил договор о покупке 21% акций СНТК им. Кузнецова у крупнейшего частного акционера самарской компании Алексея Леушкина. По словам источников РБК daily, знакомых с деталями сделки, стоимость продаваемого пакета оценена более чем в 100 млн руб. Получить комментарий Алексея Леушкина РБК daily не удалось. Учитывая, что вскоре «Оборонпрому» также будут переданы государственные 60% акций СНТК, эта компания консолидирует примерно 81% акций самарского двигателестроительного предприятия. Кроме того, в соответствии с указом президента более 50% акций «Моторостроителя» также будет передано «Оборонпрому». Впоследствии СНТК будет играть роль конструкторского бюро, а «Моторостроитель» — серийного завода. Продать акции Алексей Леушкин согласился после того, как принял решение не принимать участия в санационных мероприятиях СНТК им. Кузнецова. Дело в том, что согласно регламенту оказания помощи стратегическим предприятиям при выделении госсубсидии акционерным обществам необходимо участие в санации и других акционеров предприятия. Напомним, 22 декабря прошлого года председатель правительства Виктор Зубков подписал распоряжение о предоставлении ОАО «Самарский научно-технический комплекс имени Кузнецова» субсидии в размере 676,52 млн руб. Кроме того, ожидается, что в ближайшее время администрация Самарской области выдаст СНТК поручительство под банковский кредит на 5 лет на сумму более 300 млн руб. По словам официального представителя «Оборонпрома» Ильи Якушева, она предусматривает, помимо прочего, начало реализации программы модернизации двигателей НК-32 для самолетов стратегической авиации. «Также будут продолжены испытания нового двигателя для стратегической авиации НК-93, на которые выделено из бюджета 94 млн руб.», — сказал он РБК daily. Также, по его словам, «Газпром» сейчас рассматривает возможность приобретения газоперекачивающих станций на базе двигателей НК. Алексей Леушкин остается одним из крупнейших акционеров ОАО «Металлист-Самара», который также должен войти в состав двигателестроительного холдинга.
/СЕРГЕЙ КОЛОБКОВ/

[Дмитрий В.]

Небольшой экспресс-обзор предварительных результатов расчетов. Должен признать, что моя оценка уровня массы ПГ для 2-хступенчатого "Союз-2-3" оказалась излишне оптимистичной (оговорюсь, при условии использования исходных данных Salo)  :oops: . Почему? Во-первых, у А-5П выше массовое совершенство блоков и чуть выше УИ. Поэтому отказ от 3-й ступени оказался не таким "болезненным". Во-вторых, для А-5П использована иная (по сравнению с исходной А-5) программа  дросселирования ДУ ЦБ, компенсирующая отчасти уменьшение "ступенчатости". Если "поиграть" с дросселированием НК-33 на ЦБ "Союз-2-3", то можно кое-что выиграть. Например, 50% дросселя (а ниже НК-33 не дросселируется, ЕМНИП) со старта дает массу ПГ на стандартной НОО примерно 7,4 т. Но и это явно мало. Для выведения даже на 200-километровую орбиту, активный участок слишком короткий (это третий фактор неожиданно низкой ПГ). Если сочетать дроссель 50% и схему с довыведением (переходная орбита 0*180 км, отделение ПГ на высоте 150 км), то масса ПГ составит уже 9,6 т. Да, в исходнике Salo ГО почему-то сбрасывается в конце АУТ 2-й ступени (видимо, последствия "копи-паст" из 3-хступенчатого прототипа). Я "сбрасываю" ГО на 160 с.
Все же, мне кажется, что массовое совершенство блоков "Союз-2-3" несколько заниженно (особенно, для ЦБ). Если конечную массу ЦБ уменьшить на 1 т и на 0,25 т уменьшить конечную массу каждого из ББ, то масса ПГ вырастет (при дросселе и схеме с довыведением) до 10,8 т. Но, что интересно, если проектировать два варианта пакетной РН - 2 и 3 ступени - "от   нуля", то при равной стартовой массе (и при одинаковом, ныне достигнутом, уровне массового совершенства и УИ двигателей) массы их ПГ будут отличаться нек более чем на 10-12%.

[Новичок]

Небольшой экспресс-обзор....

Добрый вечер Дмитрий.
А что скажете насчет предложения Bell'a
 
*185=555  
На старте пусть будет все 190 тс, недолго, с пол-минуты максимум.
Конечно лучше 1,4 и тягу зажать до 175 т для надежности, но тогда либо 4 двигла, либо бустеры. Но это уже слишком сложно... Так что давайте для чистоты эксперимента считать 3 НК-33.

Берем
1. Два ББ по 100 т, сухой вес 7,5 т. Остаток топлива 0,5% РЗТ. Мкон 8 т. Это где-то между 1ст. Зенита и УРМом, умеренно оптимистично, с учетом существенно меньшего веса НК-33 по сравнению с РД-171 и РД-191.
2. ЦБ 200 т, сухой вес 12,5 т, остаток 1,5 т, Мкон 14 т.
3. Сверху 3 ст. 20 т, Мкон 10% = 2,5 т, РД-0124

Загоняем все это в спредшит ратмана. Имеем на выходе 7800 м/с. Улетает 17 т...

Кстати порадуйтесь в ветке про космодром на схеме космодрома указан водородный завод!

[Дмитрий В.]

Насчет водородного завода - рад. Предложение Bell'а - хорошее, но не имеет отношения к Союз-2-3, а также грешит наличием 3-й ступени :wink:

[Новичок]

Насчет водородного завода - рад. Предложение Bell'а - хорошее, но не имеет отношения к Союз-2-3, а также грешит наличием 3-й ступени :wink:

Я понимаю что другая РН,я про ПН в 17тонн. Как считает "барин"?

[Bell]

Насчет водородного завода - рад. Предложение Bell'а - хорошее, но не имеет отношения к Союз-2-3, а также грешит наличием 3-й ступени :wink:

А чего - 3-я ступень? 30% ПН на дороге не валяются
Если надо уложится в минимум движков и Мст, то без 3-й ст. - никак.

[Новичок]

А чего - 3-я ступень? 30% ПН на дороге не валяются
Если надо уложится в минимум движков и Мст, то без 3-й ст. - никак.

Согласен, а в особенности на кероине.

[Дмитрий В.]

Насчет водородного завода - рад. Предложение Bell'а - хорошее, но не имеет отношения к Союз-2-3, а также грешит наличием 3-й ступени :wink:

Я понимаю что другая РН,я про ПН в 17тонн. Как считает "барин"?

При Мст=420 масса ПГ примерно 15,6-15,8 т по моим расчетам. Да, в принципе, три ступени относительно выгодны (по массе ПГ) при использовании однотипных ЖРД на ББ и ЦБ.

[Новичок]

При Мст=420 масса ПГ примерно 15,6-15,8 т по моим расчетам. Да, в принципе, три ступени относительно выгодны (по массе ПГ) при использовании однотипных ЖРД на ББ и ЦБ.

А какие  суммарные потери и какая ХС?

[Дмитрий В.]

Суммарная ХС примерно 9148 м/с. Т.е. суммарные потери около 1350 м/с.

[Новичок]

Суммарная ХС примерно 9148 м/с. Т.е. суммарные потери около 1350 м/с.

Совпадает. У оптимистов получилось 17т. Я не крюкотворства ради, а для самопроверки для.
Еще раз спасибо.

[Salo]

Небольшой экспресс-обзор предварительных результатов расчетов. Должен признать, что моя оценка уровня массы ПГ для 2-хступенчатого "Союз-2-3" оказалась излишне оптимистичной (оговорюсь, при условии использования исходных данных Salo)  :oops: . Почему? Во-первых, у А-5П выше массовое совершенство блоков и чуть выше УИ. Поэтому отказ от 3-й ступени оказался не таким "болезненным". Во-вторых, для А-5П использована иная (по сравнению с исходной А-5) программа  дросселирования ДУ ЦБ, компенсирующая отчасти уменьшение "ступенчатости". Если "поиграть" с дросселированием НК-33 на ЦБ "Союз-2-3", то можно кое-что выиграть. Например, 50% дросселя (а ниже НК-33 не дросселируется, ЕМНИП) со старта дает массу ПГ на стандартной НОО примерно 7,4 т. Но и это явно мало. Для выведения даже на 200-километровую орбиту, активный участок слишком короткий (это третий фактор неожиданно низкой ПГ). Если сочетать дроссель 50% и схему с довыведением (переходная орбита 0*180 км, отделение ПГ на высоте 150 км), то масса ПГ составит уже 9,6 т. Да, в исходнике Salo ГО почему-то сбрасывается в конце АУТ 2-й ступени (видимо, последствия "копи-паст" из 3-хступенчатого прототипа). Я "сбрасываю" ГО на 160 с.
Все же, мне кажется, что массовое совершенство блоков "Союз-2-3" несколько заниженно (особенно, для ЦБ). Если конечную массу ЦБ уменьшить на 1 т и на 0,25 т уменьшить конечную массу каждого из ББ, то масса ПГ вырастет (при дросселе и схеме с довыведением) до 10,8 т. Но, что интересно, если проектировать два варианта пакетной РН - 2 и 3 ступени - "от   нуля", то при равной стартовой массе (и при одинаковом, ныне достигнутом, уровне массового совершенства и УИ двигателей) массы их ПГ будут отличаться нек более чем на 10-12%.

Дмитрий, я согдасен с массовым совершенством в трёхсиупенчатом варианте. Но в двухступенчатом я и так уменьшил конечную массу ЦБ на 1,5 т (переходная ферма, теплозащита  второй ступени и т.д.).
С обтекателем я конечно перестраховался. Поля падения. :roll:
Но даже по Вашим расчётам ПН падает (10,8 т/17 т=0,635) более чем на треть. Наверное  поэтому двухступенчатый Союз-2-3 на рисунке так отличается  от представленного на МАКСе-2007.

[Bell]

Дмитрий, я согдасен с массовым совершенством в трёхсиупенчатом варианте. Но в двухступенчатом я и так уменьшил конечную массу ЦБ на 1,5 т (переходная ферма, теплозащита  второй ступени и т.д.).

А давайте по части массового совершенства основываться строго на реальных вещах?

Вот есть соверщенно реальный, серийный ЦБ семерки. Сухой вес 6,9 т, заправленный 105 т. РД-108 весит 1100 кг, если просто тупо заменить его на НК-33, без вычищения перекисных авгиевых конюшен, то сухой вес увеличится всего на 300 кг. Будет 7,2 т на 105 т = 0,069 или 14,58.

Теперь считаем наше Нечто:
ББ - 100*0,069 = 6,9 т.
ЦБ в 2 раза больше, но один двигатель долой - 6,9*2-1,4 = 12,4 т.

Что-то очень близкое к 12,5 т получается, если считать через 1 ст. Зенита - вычесть 10 т РД-171, перемножить-разделить и т.д.

Отсюда, даже для РН с 3 ББ сухая масса получается 6,9*3 + 12,4 + 3 = 38,1 т, где 3 т - сухая третья ступень.
А Ангара-5П будет весить - 9*4 + 10 = 46 т.

Вот чисто выигрыш по сухому весу - ~8 т.


Невырабатываемый остаток интересно было бы оценить...

[Salo]

Bell, Вы неисправимый оптимист.
В расчётах по Союзу-У сухая масса второй ступени 7550 кг, невыработанные остатки топлива и газов 3970кг. Итого конечная масса  11520. Сюда правда входит переходная ферма и ХО третьей ступени. :roll: