Неправительственное Космическое Агенство. Идеи. Возможность.

[avmich]

Я заявляю, что, буде такая ракета успешно полетит, набрать добровольческого финансирования на первую частную орбитальную ракету (а надо, по российским нынешним условиям, примерно 100000 долларов) будет не слишком сложно.

Фиг его знает. Сегодня вы много набрали денег? Кто тебе сказал, что вы наберете на орбитальный полет 100 K$? Кто их даст? И откуда такая цифра? Если бы дело встало даже за ДЕСЯТЬЮ мегабаксами - в мире бы ленивый только спутники не запускал... ИМХО.

Организация какого бы то ни было толка МНЕ нужна исключительно для того, чтобы мне разрешили запустить мою ракету и было легче собирать пожертвования на вторую.

Ну, да. Прецедентов типа "пришел Вася в мэрию Москвы и говорит, дайте, мол, кусок земли - хочу космодром построить, т.к. ракета ЕСТЬ В ГАРАЖЕ" пока не было.
Что говорит наше законодательство на этот счет?

Моё субъективное мнение, что с этого что-нибудь, да получится - в деталях пока не считаю, ибо считать долго и сложно. Если бы был готовый бизнес-план :) всё, возможно было бы иначе. Как я понимаю, другие рассуждают на основе таких же субъективных впечатлений - что ничего быть из этого не может. Видимо, мы пока что разделяемся по субъективным мнениям :) .

Пока что заниматься первой ракетой - удовольствие само по себе. А там посмотрим, конечно :) .

[Андрей Суворов]

Саша, пойми меня хотя бы неправильно, как любил говорить Сережа Яковлев.
Кармак в состоянии построить такую ракету. Но она будет убивать трёх пассажиров каждые полсотни полетов. А вот такую, чтоб раз в тысячу полётов - не может.

Мало того, и Рутан сейчас не может гарантировать надёжность своего СпейсШип 1 с такой достоверностью.

А ведь нормальные пассажирские самолеты падают ну один на десять тысяч полетов, наверно...

А вот нормальные Шаттлы - раз на сотню... Наверно, это нормально... Но страшновато.

[avmich]

Можете лы Вы вообразить, что кто-нибудь будет этим заниматься без готового бизнес-плана - без плана немедленно извлечь прибыль из вложенных денег?

Могу. :) Флаг в руки :)

То есть, представить можете? :) Значит, вроде бы, могут быть и другие случаи заняться этим :) .

[Игорь Суслов]

Моё субъективное мнение, что с этого что-нибудь, да получится - в деталях пока не считаю, ибо считать долго и сложно.

Кстати, слетать на 100 км ракетой (я не говорю про пассажиров) - дело, в общем то, реальное. Сделать РДТТ с массовым совершенством 3 и УИ как у карамели - дело плевое, а это уже 1,5 км/с ХС и, соответственно, 100 км высота...

[Андрей Суворов]

Моё субъективное мнение, что с этого что-нибудь, да получится - в деталях пока не считаю, ибо считать долго и сложно.

Кстати, слетать на 100 км ракетой (я не говорю про пассажиров) - дело, в общем то, реальное. Сделать РДТТ с массовым совершенством 3 и УИ как у карамели - дело плевое, а это уже 1,5 км/с ХС и, соответственно, 100 км высота...

Почему же у CSXT это получилось так недавно, и не на карамели, а на топливе с УИ в два раза больше? :-)
Почему же этого не смогли сделать, ни ГИРД, ни АвиаВНИТО, ни другие группы и организации тридцатых годов?
Только ФАУ-2 смогла это сделать.

[Игорь Суслов]

Почему же у CSXT это получилось так недавно, и не на карамели, а на топливе с УИ в два раза больше? :-)
Почему же этого не смогли сделать, ни ГИРД, ни АвиаВНИТО, ни другие группы и организации тридцатых годов?
Только ФАУ-2 смогла это сделать.

Ну, давайте продолжим вопросы: Почему вы утверждаете, что возможно "на коленке" собрать ракету, которая долетит до 100 км, а я такой сделать не смогу?
Вас раздражает РДТТ? А я считаю, что с ЖРД вы хлебнете горя Единственное, в чем вы отличаетесь от меня (в данном контексте, естественно) это в том, что вы пытаетесь гнуть медные трубки, а я даже не представляю что  такое "карамель". Но это скорее ВАМ минус, а не мне: карамель-то давным-давно делают на кухнях, а ЖРД? У вас есть примеры "кухонного" ЖРД?

И, вообще, вы не поняли моего настроя - я ЗА вас.

[avmich]

Перекисник на 100 кг тяги, сделанный в ERPS, чем не подходит?

Кармак, кажется, начинал с ещё меньших движков.

Дело, естественно, не в технологии; как Андрей сказал, "ему привычней паять", поэтому - трубки :) . РДТТ тоже может выполнить эту задачу. Специалистам-химикам РДТТ может оказаться проще для реализации. А кому-то проще ЖРД.

У меня пока нет особых сомнений, что можно сделать ракету на 100 км высоты. Мне интересно, почему другие считают, что это невозможно.

Да, в твоём настрое я нисколько не сомневаюсь.

[Игорь Суслов]

Перекисник на 100 кг тяги, сделанный в ERPS, чем не подходит?
Кармак, кажется, начинал с ещё меньших движков.

Ну, это же не "кухонный" уровень!!! Ты же сам видел (в Челябинске) так сказать техпроцесс изготовления карамели! Как экспрессивно выражается Андрей Суворов, "я заявляю, что можно построить РДТТ тягой в тонну на кухне". А ЖРД? Не знаю. Посмотрим.

[Андрей Суворов]

Перекисник на 100 кг тяги, сделанный в ERPS, чем не подходит?
Кармак, кажется, начинал с ещё меньших движков.

Ну, это же не "кухонный" уровень!!! Ты же сам видел (в Челябинске) так сказать техпроцесс изготовления карамели! Как экспрессивно выражается Андрей Суворов, "я заявляю, что можно построить РДТТ тягой в тонну на кухне". А ЖРД? Не знаю. Посмотрим.

Игорь, суть не в кухне или гараже. Суть в том, что, для того, чтобы СДЕЛАТЬ такую ракету, неважно с РДТТ или ЖРД, нужны
а) деньги - у ГИРДа их не хватало
б) время - у нас его не хватает
в) энтузиазм - молчу
г) знания - подставьте сами
д) оборудование и помещение - у нас его тоже пока не хватает
е) что-нибудь, что я забыл, но надеюсь, что у нас это будет
Ни государственные, ни прочие другие организации тут необязательны. Ими можно воспользоваться для сокращения каких-нибудь этапов.
Но, вот, чтобы ЗАПУСТИТЬ такую ракету и не сесть при этом в тюрьму, организация понадобится.

Нет, я не утверждаю, что ЖРД проще или РДТТ проще или еще что-нибудь. Разработка РДТТ на карамели или на чём ещё, но с импульсом порядка 0,5...1 меганьютон-секунд - вовсе не простая задача. Наш движок кажется более реалистичным лично мне, уж простите за самомнение. Это не значит, что я призываю кого бы то ни было встать под наши знамёна прямо сейчас, но, если ракета полетит и достигнет высоты, пусть не сто, пусть 93,7 км или там 81,9 км - могу ли я после этого вербовать сторонников и будут ли они вербоваться?

[avmich]

Ну, это вопрос определения, что считать "кухонным" уровнем. Кухня довольно плавно перетекает в гараж и мастерскую... А ERPS сделали именно в мастерской. То есть, можно считать, что и на кухне.

Мастерская эта, конечно, собранная самими любителями. Ничего экстраординарного, баллоны с газом, стенд размером с кубометр, сверлильный станок... но вполне достижимо.

[avmich]

но, если ракета полетит

У меня тоже вертится вопрос, что-то вроде "какие вам нужны доказательства" :) . Основная проблема тут всё же время, и оно может быть, если людей будет побольше, работающих примерно в одну сторону. Как ни странно ;) те же идеи, что и у Санникова... только другие :) .

Есть два варианта. Первый - что никто не верит, что на 100 км полететь можно, и такой полёт будет "громом среди ясного неба", и апостолы пойдут по деревням рассказывать о чуде... Второй - что все уверены, что это возможно, но при этом абсолютно не нужно. Тогда это смогут понять только энтузиасты, класса "Р - значит, ракета", по Бредбери.

В первом случае - хорошо, надо добраться до работающей ракеты :) . Во втором - похуже, но, поскольку процесс интересен сам по себе...

В общем, посмотрим. По-моему, точка зрения "сторонников" тут уже разжёвана дальше некуда.

[Санников]

Организация какого бы то ни было толка МНЕ нужна исключительно для того, чтобы мне разрешили запустить мою ракету и было легче собирать пожертвования на вторую. Всё. Точка. Аминь.
Уймитесь, наконец.

[/color]

Хорошая идея для еще одного направления в работе.
Можно добавить, для чего еще нужна организация, для того чтобы собирать и зарабатывать, для такого или другого направления деньги, а сам автор как профессионал и энтузиаст пусть лучше работает над своей идеей он и сделает больше и еще много плюсов.

[Санников]

У меня тоже вертится вопрос, что-то вроде "какие вам нужны доказательства" . Основная проблема тут всё же время, и оно может быть, если людей будет побольше, работающих примерно в одну сторону. Как ни странно те же идеи, что и у Санникова... только другие .

[/color]

Согласен. Может попробовать сделать Ваш проект вместе, мне сесть за проработку поступления финансов, продумать еще несколько "крючков" которые Вас, Андрей держат. Я не претендую на максимализм, надо начинать и это может быть и "кухня" и мастерская и НКА. Подумайте, может, чем-то будем Вам полезны я и мои единомышленники. Заранее простите если предложение некорректно.

[ДмитрийК]

возьмем СУ. Он же ее сделал на обычной ПииСии-104.

В чём проблема?

А в том что у него уже были пробемы со спонтанной перезагрукой. А на Е-М совместимость ее кто-нибудь проверял на случай если местные вояки шарахнут по ней со всей дури своим радаром в момент посадки? А посмотрели какой у нее максимально допустимый уровень вибраций? Э...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций? А хрен его знает никто не считал? И так далее.

Не работает - счас вот здесь пару строк закомментирую, откомпилируемся и полетим.

Вам нужно напоминать, что Кармак - профессиональный программист высокого класса?

А толку-то? Процентов 5-10 уходит на непосредственно программизм
А для QA программист даже вреден, а нужен скорее бухгалтер

Какое требуется количество сопроводительной документации?

Опять-таки, непонятен вопрос. Документация - не цель, а средство.

А в чем по-вашему заключается процес сертификации?  Даю маячок - по большей части в доказательстве того что соответствующие процедуры были соблюдены при разработке, производстве и эксплуатации. Для этого-то документация и пишется.

А Кармак хочет сделать свой пепелац вообше с нуля.

А, скажем, Гиддард с чего делал? Или фон Браун? Или Королёв, в 55-м? В чём разница?

Шутить изволите? А сколько денег было потрачено?! А сколько шарашек над этим потели?

У Кармака вообще нет новых идей, грубо говоря - он просто делает относительно простую систему.

А как он садится собирается, так кто нибудь вообще садился? Но главная проблема - он делает все сам (потому что деньги экономит). Так что ему приходится изобретать заново велосипед даже там где без этого можно было бы обойтись.

Будет просто здорово если у него что-нибудь полетит но надо же быть реалистами - для него все это игрушки.

Давайте будем реалистами. Кармак может построить ракету, которая будет летать на 100 км вверх с тремя пассажирами на борту.

Этим-то хобби от бизнеса и отличается. Сварить из водопроводных труб телегу с мотором чтоб ездила много кто может, номер на нее получить уже сложнее а сделать такую чтобы с серийными моделями тягаться нужно очень и очень стараться.

[avmich]

А в том что у него уже были пробемы со спонтанной перезагрукой. А на Е-М совместимость ее кто-нибудь проверял на случай если местные вояки шарахнут по ней со всей дури своим радаром в момент посадки? А посмотрели какой у нее максимально допустимый уровень вибраций? Э...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций? А хрен его знает никто не считал? И так далее.

Проблемы были, конечно. У кого их нет. Так и аппарат-то пока что в стадии разработки. И летает не на 100 км, а пониже, И так далее. Зато - гораздо выше и надёжнее, чем у остальных претендентов на ЭксПрайз. О том и речь. Поставить более надёжный компьютер - не самая большая проблема, и поставить их несколько - тоже. Мы сейчас говорим о принципиальных вещах - летать хотя бы раз из трёх. Когда Кармак будет бороться за каждые полпроцента надёжности, внимание на оборудование обратит, я уверен.

[avmich]

Э...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций? А хрен его знает никто не считал?

Думаете, Кармак не считал? :)

А толку-то? Процентов 5-10 уходит на непосредственно программизм

Э, нет. Кармак не только хороший программист - который, по определению, пишет хорошие программы, и пишет их хорошо - а ещё и успешный организатор работы в программировании. Программистам Локхида и Энергии не грех у него поучиться :) . Не волнуйтесь, закомментарено и откомпилировано что надо и как надо.

А в чем по-вашему заключается процес сертификации? Даю маячок - по большей части в доказательстве того что соответствующие процедуры были соблюдены при разработке, производстве и эксплуатации.

Правильно себе представляете. А теперь вопрос - как Вы думаете, часто в FCC носят ракеты на сертицикацию? Какой там, как по-Вашему, процесс сертификации? Правильно, никакой, и правила устанавливаются совместными усилиями. Из вполне здравых соображений. Не нужно думать, что Кармак настолько наивен, чтобы не заботиться о надёжности и безопасности и предпринимать соответствующие меры. А значит, и проходить сертификацию он предполагает заранее. Так что не надо придумывать проблем на пустом месте. Бюрократия редко бывает простой, но это не значит, что пройти её невозможно. Особенно если планировать это заранее - что, в данном случае, имеет место.

Шутить изволите? А сколько денег было потрачено?! А сколько шарашек над этим потели?

У Годдарда-то? Совсем немного, в сравнении с Кармаком :) . У Королёва, во времена ГИРДОВ - тоже немного, и фон Браун не сразу стал на военных работать. А у Кармака перед ними огромные преимущества. Не надо недооценивать.

А как он садится собирается, так кто нибудь вообще садился?

А как же. Дельта-Х, пожалуйста, ближайший пример.

Но главная проблема - он делает все сам (потому что деньги экономит).

Этот подход имеет много преимуществ. Кроме того, Кармак покупает множество готовых частей, посмотрите список поставщиков Армадилло. Делается в основном то, чего купить нельзя, а разработать самим дешевле, чем заказывать - обычный разумный процесс принятия решений.

Так что ему приходится изобретать заново велосипед даже там где без этого можно было бы обойтись.

Ракету можно купить готовую, да дорого. А тут - схожие результаты за гораздо меньшие деньги. А деньги он считать умеет...

Этим-то хобби от бизнеса и отличается. Сварить из водопроводных труб телегу с мотором чтоб ездила много кто может, номер на нее получить уже сложнее а сделать такую чтобы с серийными моделями тягаться нужно очень и очень стараться.

А я не говорю о бизнесе - речь идёт о том, что ракету можно сделать самим. Бизнес - это другая часть работы; скажем, если ракету продавать, то ещё немало усилий на это надо будет затратить.

Ну, а с серийными моделями очень просто - в мире нет серийных моделей, которые бы летали на 100 км, даже близко, СпейсШипУан - ближайшее устройство. Отчасти потому, что так дёшево, как Кармак, в мире мало кто может сделать; тут Локхид и Энергия пока что отдыхают.

[avmich]

Собственно, что я хочу сказать. Ракету сделать можно. Я не говорю о немедленной коммерческой прибыли - а в основном о технической и экономической возможности. То, что препятствий много, никто не спорит.

Да, и ещё, на мой взгляд, принципиальных отличий в подходе к делу у Кармака и Рутана нет. Оба примерно по одному пути - в смысле общности подхода - идут. Оба решают технические вопросы, оба - бюрократические, финансовые, вопросы надёжности...

[ДмитрийК]

Э...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций?

Думаете, Кармак не считал?

Думаю нет. А как он может это сделать если с движком еще не все определено?
По правилам это решается так: В спецификации на пепелац пишется:  максимальный уровень вибраций - такой-то. В спецификации на компьютер пишется: максимальный уровень вибраций - такой-то плюс допуск. Аналогично про движок. И ссылочки добавляются между параграфами. И еще одна ссылочка на план вибрационных испытаний и еще одна -  на результаты. Радости должен сказать мало а геморрой еще тот.

Кстати про надежность и дублирование.  У Рутана дублирование в системе управления было с самого начала и уже спасло жизнь пилоту. У Кармака... искренне надеюсь что все обойдется.

А теперь вопрос - как Вы думаете, часто в FCC носят ракеты на сертицикацию? Какой там, как по-Вашему, процесс сертификации?

Боюсь что здесь вы отстали от жизни. В FCC ракеты конечно не носят а вот в FAA самолеты носят периодически А для ракет (в то числе суборбитальных) там есть специальная дирекция.
А вот встречный вопрос: попросит вас комиссия предоставить детальную методику расчета вероятности приземления/падения пепелаца вне отведенной зоны а также ожидаемого при этом количества пострадавших. Ваши действия?

Так что ему приходится изобретать заново велосипед даже там где без этого можно было бы обойтись.

Ракету можно купить готовую, да дорого. А тут - схожие результаты за гораздо меньшие деньги. А деньги он считать умеет...

Да, только у Рутана стоит стандартный (сертифицированный) набор авионики а у Кармака всякая непроверенная экзотика.

Да, и ещё, на мой взгляд, принципиальных отличий в подходе к делу у Кармака и Рутана нет.

Вот тут я придерживаюсь противоположного мнения.  Рутан четко делает коммерчесский продукт. Кармак - любитель хоть и очень продвинутый. На SS1 хоть завтра готовы лететь 70% клиентов Space Adventures. Посмотрим сколько будет желающих забраться в Армадилловский пепелац после первого полета.

[avmich]

А вот встречный вопрос: попросит вас комиссия предоставить детальную методику расчета вероятности приземления/падения пепелаца вне отведенной зоны а также ожидаемого при этом количества пострадавших. Ваши действия?

Представлю, конечно :) . Это не самый сложный вопрос.

Вы понимаете, что правила пишутся заново, поскольку случаев подобных раньше не было, а не берутся готовыми? Чиновникам их взять неоткуда.

Да, только у Рутана стоит стандартный (сертифицированный) набор авионики а у Кармака всякая непроверенная экзотика.

Откуда это у Рутана на сплошь экспериментальном аппарате стандартный набор авионики? Думаете, зачем они делали в Белом Рыцаре такую же панель управления? Не, не надо думать, что Рутан всё берёт готовым с полки, а Кармак делает каждый винтик сам. Всё не так обстоит.

Вот тут я придерживаюсь противоположного мнения.

Давайте смотреть.

Рутан четко делает коммерчесский продукт.

Откуда Вы взяли?

Рутан достаточно внятно заявлял, что он не планирует катать туристов на СпейсШипУане, когда сертификация стоила 300 миллионов долларов.

Если сейчас состояние дел другое, расскажите, откуда знаете :) .

Кармак - любитель хоть и очень продвинутый.

В каком смысле? Рутан - тоже любитель :) это у него первый космоплан, опыта ещё нет. И не продал Рутан ещё ни одного полёта. А то, что опыт в аэроспейсе у Рутана побольше - ну так все сначала с нуля начинали, и Рутан в том числе. Вон Боинг отказался делать беспосадочный самолёт, хотя опыта у компании побольше, чем у Рутана было, в 1986.

На SS1 хоть завтра готовы лететь 70% клиентов Space Adventures.

Это не довод. Они проводили численные оценки рисков? Или, может, они все профессионалы в подготовке и организации суборбитальных полётов? Откуда они могут знать, насколько одно лучше другого? Не о том, что лучше, а о том, насколько?

У Рутана такая ситуация потому, что у него правильно PR поставлен. Что, конечно, нисколько достижений Рутана не умаляет. Кармак на другой стадии - на этой стадии Рутан молчал как рыба и лететь никто не собирался.

Посмотрим сколько будет желающих забраться в Армадилловский пепелац после первого полета.

Вот именно. Пока что нельзя ни об одном из подходов сказать, что это единственно верный путь. А когда будет обширная статистика... тогда, конечно, будет проще :) .

Ещё раз, даже если бы Рутан и Кармак делали проекты с разными целями, это бы не говорило ничего о сравнительной результативности проектов. А они делают вроде бы с одной целью. То, что у Рутана продукт в более готовой стадии, опять же, не говорит о том, что Армадилло не может свою ракету довести до такой же стадии.

[X]

В данном случае на могильник вывезли несколько грузовиков радиоактивного мусора. Кое что фонило больше рентгена.
Всяческого примера и похвал такое явно не достойно.

Скорее всего все железо было перемазано тритием, хотя не понятно, где он смог его достать. Сильно сомневаюсь, что в установке был такой плотный поток  нейтронов высоких энергий способный так наактивировать детали до Рентгена в мин.