Неправительственное Космическое Агенство. Идеи. Возможность.

[Санников]

Министром будет?  :wink:

[/color]

В ваших устах это скорее утвержденее или пророчество, чем вопрос.

[avmich]

А, почему!?

Обсуждение этого вопроса противоречит высказанному предложению :) .

[avmich]

Не пойму, Вы кого-то цитируете или просто бредите вслух?

Мне нравится, когда обсуждение космонавтики переходит в упражнения в красноречии на отвлечённые темы :) . Но я в таких упражнениях стараюсь не участвовать.

Вы спрашиваете как сделать так, чтоб было? Отвечаю. Нужно чтобы государство, в данном случае Российское, выразило следующие простые мысли:
- государство поддерживает и приветствует частные/альтернативные космические инициативы
- государство готово рассматривать такие инициативы и проекты на равных условиях с традиционными
- государство уважает частный капитал, привлекаемый в такие проекты, и не будем его "Басманить"
- государство не будет чинить бюрократических препятствий на пути реализации таких проектов
- государство поручает профильному органу - ФКА, взаимодействие со структурами, реализующими такие проекты
- и т.д. и т.п.
Также желательно, чтобы государство выражало такие мысли не пустозвоня, по типу ежегодного послания Президента, а на деле, фиксируя это в документах и законодательных актах.

Как я понял, Вы, во-первых, считаете, что первый ход должно сделать государство. А во-вторых, этот первый ход должен включать вышеперечисленный список действий, так примерно?

По пунктам.

"государство поддерживает и приветствует частные/альтернативные космические инициативы"

Поддержка, конечно, должна быть активной, то есть, государство делает какие-то активные действия по поддержке. Во-первых, не очень понятно, какие именно. Во-вторых, мне выглядит довольно обоснованным мнение, что у нашего государства может и не найтись ресурсов - денег, внимания, опыта - на такую деятельность.

Или я не так понял?

В недавних ответах пресс-секретаря ФКА высказывалась такая мысль: "Одним словом, надо пытаться, надо создавать прецеденты." Об этом и речь - не стоит ждать, пока государство само разберётся. По ряду причин проще самим проявить инициативу.

"государство готово рассматривать такие инициативы и проекты на равных условиях с традиционными"

Что имеется в виду? Лоббирование интересов Энергии в ущерб интересам новых организаций? Ну, во-первых, это достаточно общая болезнь, и много где происходит, и неясно, как её лечить "глобально". Во-вторых, как показывает опыт, это необязательно. В третьих, очень важное - не нужно ждать появления примеров, лучше их самим создавать. Хотя так и сложнее, но лучше. Прогресс быстрее идёт, если хотите :) .

Или имеется в виду что-то другое?

"государство уважает частный капитал, привлекаемый в такие проекты, и не будем его "Басманить"

То есть, пока Вы не убедитесь, что басманить не будут, не двинетесь? Пока ведь немного есть примеров басманенья околокосмических начинаний :) . Как выяснить, уважает ли государство такие проекты? Не попробовав?.. Или у Вас линейная экстраполяция со случаев, скажем, с Содбизнесбанком или ЮКОСом? Вы хорошо разбираетесь в тех случаях?.. Я вот плохо :) .

Скажите, чем принципиально это государство неприемлемее того :) . Касательно ЮКОСа - или надо объяснить, что это "басманенье" нормальной организации, а не соблюдение законов, или признать, что Ваше мнение субъективно :) . Мне кажется так.

Конечно, не хотелось бы заниматься политической полемикой здесь :( .

"государство не будет чинить бюрократических препятствий на пути реализации таких проектов"

Какие-то препятствия чинятся, скажем, в других местах, и даже полезны - см. ответы Давиденко. Какие-то, конечно, приходится изживать. Ну так это стимул к работе, а не к отказу от неё, по-моему.

"государство поручает профильному органу - ФКА, взаимодействие со структурами, реализующими такие проекты"

Организация, занимающаяся такой деятельностью, по закону о, скажем, лицензировании (ракетная деятельность подпадает под обязательное лицензирование, если закон об РКА применим), обратится в ФКА. Всё нормально. Или Вы хотите, чтобы ФКА сам приходил к таким организациям?.. Как конкретно вы предлагаете организовать взаимодействие?

"и т.д. и т.п."

Тут возражений нет ;) .

"Также желательно, чтобы государство выражало такие мысли не пустозвоня, по типу ежегодного послания Президента, а на деле, фиксируя это в документах и законодательных актах."

Каких именно? Какие именно законы, по-Вашему, должны быть? Например, в Штатах эта деятельность достаточно развита; что, в России принципиально иное законодательство на этот счёт? Можете объяснить? Я, конечно, понимаю, что менталитет и законотворцев, и всех остальных таков, что не законом единым. Но всё же лиха беда начало; какие предложения могут быть здесь?

Подвожу итог тому, что хочу сказать. В этом вопросе пока неясно, что именно мешает развитию космических инициатив (эк расплывчато) в России. Видимо, стоит попробовать, хотя бы чтобы узнать.

Нет?

[X]

Поддержка, конечно, должна быть активной, то есть, государство делает какие-то активные действия по поддержке. Во-первых, не очень понятно, какие именно. Во-вторых, мне выглядит довольно обоснованным мнение, что у нашего государства может и не найтись ресурсов - денег, внимания, опыта - на такую деятельность.

В недавних ответах пресс-секретаря ФКА высказывалась такая мысль: "Одним словом, надо пытаться, надо создавать прецеденты." Об этом и речь - не стоит ждать, пока государство само разберётся. По ряду причин проще самим проявить инициативу.

Лоббирование интересов Энергии в ущерб интересам новых организаций? Ну, во-первых, это достаточно общая болезнь, и много где происходит, и неясно, как её лечить "глобально". Во-вторых, как показывает опыт, это необязательно. В третьих, очень важное - не нужно ждать появления примеров, лучше их самим создавать. Хотя так и сложнее, но лучше. Прогресс быстрее идёт, если хотите .

То есть, пока Вы не убедитесь, что басманить не будут, не двинетесь? Пока ведь немного есть примеров басманенья околокосмических начинаний . Как выяснить, уважает ли государство такие проекты? Не попробовав?.. Или у Вас линейная экстраполяция со случаев, скажем, с Содбизнесбанком или ЮКОСом? Вы хорошо разбираетесь в тех случаях?.. Я вот плохо .

Скажите, чем принципиально это государство неприемлемее того . Касательно ЮКОСа - или надо объяснить, что это "басманенье" нормальной организации, а не соблюдение законов, или признать, что Ваше мнение субъективно . Мне кажется так.

Какие-то препятствия чинятся, скажем, в других местах, и даже полезны - см. ответы Давиденко. Какие-то, конечно, приходится изживать. Ну так это стимул к работе, а не к отказу от неё, по-моему.

Организация, занимающаяся такой деятельностью, по закону о, скажем, лицензировании (ракетная деятельность подпадает под обязательное лицензирование, если закон об РКА применим), обратится в ФКА. Всё нормально. Или Вы хотите, чтобы ФКА сам приходил к таким организациям?.. Как конкретно вы предлагаете организовать взаимодействие?

Каких именно? Какие именно законы, по-Вашему, должны быть? Например, в Штатах эта деятельность достаточно развита; что, в России принципиально иное законодательство на этот счёт? Можете объяснить? Я, конечно, понимаю, что менталитет и законотворцев, и всех остальных таков, что не законом единым. Но всё же лиха беда начало; какие предложения могут быть здесь?

Подвожу итог тому, что хочу сказать. В этом вопросе пока неясно, что именно мешает развитию космических инициатив (эк расплывчато) в России. Видимо, стоит попробовать, хотя бы чтобы узнать.

Со стороны видно, что Вы и сами-то не верите в то что говорите. Поэтому аргументы Ваши жидкие какие-то, неубедительные.
Космическая отрасль - высокобюджетная. Какой псих будет вливать сейчас частные миллиарды в этот сегмент при существующей в России ситуации?
Если Вы стряхнете лапшу и пристально посмотрите по сторонам, то увидите что так оно и есть - никто не вливает, даже не смотря на то что Вам кажется что "УСЕ УПОРЯДКЕ". Ни о чем Вам не говорит это?
В строительство, легпром, пищу - вливают, а в космос - нет.
 
В частном бизнесе так не делается - сначала попробуем, как Вы советуете, потратим денег, а потом посмотрим пошлет нас государство в лице ФКА подальше или нет. Здесь приняты другие подходы - семь раз отмерь а потом только плати бабульки.  

[avmich]

Со стороны видно, что Вы и сами-то не верите в то что говорите. Поэтому аргументы Ваши жидкие какие-то, неубедительные.

Это у Вас главный аргумент против? :)

Космическая отрасль - высокобюджетная.

Сейчас - менее высокобюджетная, чем раньше. Денег на вход надо даже меньше, чем 15 лет назад, не говоря уж о 50 годах назад.

Если Вы стряхнете лапшу и пристально посмотрите по сторонам, то увидите что так оно и есть - никто не вливает, даже не смотря на то что Вам кажется что "УСЕ УПОРЯДКЕ". Ни о чем Вам не говорит это?

Если Вы посмотрите ещё раз, повнимательнее, то увидите, что в Штатах как раз уже вливают. Ну, до некоторой степени :) . Вам это ни о чём не говорит? А мне говорит - о том, что, пока нет принципиальных отличий между Россией и Штатами в данной области, могут вливать и здесь.

Теперь покажите мне, пожалуйста, принципиальные отличия. Например, юридические. Или известные отрицательные примеры. Что-нибудь объективное, пожалуйста, кроме ссылок на отсутствие - "нет, потому и не может быть" и кивков на какой-нибудь загадочный менталитет.

В строительство, легпром, пищу - вливают, а в космос - нет.

Вот и замечательно :) . Теперь ответьте, почему.

Денег нет?.. :)

А то, что денег надо меньше, чем раньше?..

Ну, хорошо, а посмотрите, скажем, на ГКНПЦ, или ЦЭНКИ... Их беда в данном вопросе в том, что они уже были - или возникли "на основе". А так - вполне себе круговорот денег в космической отрасли. Вот и вопрос - а чем хуже менее масштабные проекты?

В частном бизнесе так не делается - сначала попробуем, как Вы советуете, потратим денег, а потом посмотрим пошлет нас государство в лице ФКА подальше или нет.

Именно так в частном бизнесе и делается :) . Но Вы и сами пишете:

Здесь приняты другие подходы - семь раз отмерь а потом только плати бабульки.

Вот, видите :) . Разве здесь кто предлагает просто выкидывать деньги? Да ни в коем случае. Наоборот, как раз и призывается мерять подходы :) и даже семьдесят семь раз.

У Вас нет, насколько я понимаю, понимания, как такие планы могут работать. Из этого Вы делаете выводы, что планы работать не могут :) . А здесь могут быть люди, которые считают иначе - и видят, как и что делать. Отсутствие доказательств возможности не есть доказательство отсутствия возможности, напоминаю :) . Так и скажите, что Вы не видите, как можно развивать космонавтику в России иначе, чем тем способом, который применяется сейчас.

[avmich]

Могут найтись деньги - небольшие - которые нужны на проверку реализуемости малых проектов. При успехе - напоминаю, деньги вовлечены небольшие, и риск, соответственно, тоже невелик - проекты могут быть взяты более крупные. Необязательно сразу искать окупаемости - при небольшой стоимости проектов можно позволить списать деньги на исследования.

Рутановский проект стоил примерно 25 миллионов (известно, что больше 20).  Но это довольно крупный проект, пилотируемый.

Аналогичный проект Армадилло стоил дешевле на полтора-два порядка. Он, конечно, незакончен, но вполне продвинут :) . Всё ещё много?

А беспилотные проекты? Какого рода деньги, по-Вашему, возможно потратить "на попробовать" в этой области?

Пожалуйста, будьте конструктивны :) .

[X]

Если Вы посмотрите ещё раз, повнимательнее, то увидите, что в Штатах как раз уже вливают. Ну, до некоторой степени . Вам это ни о чём не говорит? А мне говорит - о том, что, пока нет принципиальных отличий между Россией и Штатами в данной области, могут вливать и здесь. Теперь покажите мне, пожалуйста, принципиальные отличия. Например, юридические. Или известные отрицательные примеры. Что-нибудь объективное, пожалуйста, кроме ссылок на отсутствие - "нет, потому и не может быть" и кивков на какой-нибудь загадочный менталитет.

Забавный чел, и впрямь не видит отличий между ситуацией в РФ и США, ФКА и НАСА, Боингом и РККЭ...

[Санников]

В строительство, легпром, пищу - вливают, а в космос - нет.

[/color]
Уважаемый Сергей, а вы знаете государственную фирму, в которую вливают деньги в строительстве, я нет.
А в какую государственную легпромовскую фирму вливают деньги?..
А остались ли продовольственные гос. фирмы кроме государственного резерва??!

[avmich]

Просил же быть конструктивными :) .

Забавный чел, и впрямь не видит отличий между ситуацией в РФ и США, ФКА и НАСА, Боингом и РККЭ...

Можете это отличие показать? :) Ну, просто, чтобы не быть голословным? ;) Я, конечно, могу ошибаться; не хотелось бы, чтобы Вы ошиблись вдруг :) . Или наоборот?..

:)

[Санников]

Забавный чел, и впрямь не видит отличий между ситуацией в РФ и США, ФКА и НАСА, Боингом и РККЭ...

[/color]

Копните глубже и посмотрите в чем отличия, и есть ли они...
Не надо слушать пропаганду надо просто иметь свое мнение и не сразу, а немного покопавшись.

[X]

Уважаемый Сергей, а вы знаете государственную фирму, в которую вливают деньги в строительстве, я нет.
А в какую государственную легпромовскую фирму вливают деньги?..
А остались ли продовольственные гос. фирмы кроме государственного резерва??!

Для тех, кто в танке, поясняю:

В ЧАСТНОЕ строительство, ЧАCТНЫЙ легпром, ЧАСТНУЮ пищевую промышленность - вливают, а в ЧАСТНЫЙ космос - нет. В РОССИИ.
(это для Avmich).

Также как в строительство ЧАСТНЫХ атомных электростанций про которые говорил Новый.

при небольшой стоимости проектов можно позволить списать деньги на исследования.
Какого рода деньги, по-Вашему, возможно потратить "на попробовать" в этой области?

Такая детская постановка вопроса вообще не приемлема для частного бизнеса, о котором мы здесь толкуем. Любой, заработавший и имеющий деньги, будь то юр- или физлицо, ответит Вам - "на попробовать" возможно потратить ноль.
Потому как семена (деньги) нужно класть в мягкую, удобренную и политую водичкой почву а не закатывать под асфальт.

Avmich, при всей Вашей наивности, не советую Вам брать деньги в кредит в банке, и вкладывать их в прожектера Санникова. :?

[Санников]

Для тех, кто в танке, поясняю:

В ЧАСТНОЕ строительство, ЧАCТНЫЙ легпром, ЧАСТНУЮ пищевую промышленность - вливают, а в ЧАСТНЫЙ космос - нет. В РОССИИ.

Avmich, при всей Вашей наивности, не советую Вам брать деньги в кредит в банке, и вкладывать их в прожектера Санникова. :?

[/color]

1. У Вас есть пример частной фирмы по освоению космоса в России, в которую отказались вкладывать деньги, или просто нет таких фирм?
2. В банке не советую брать деньги вообще, я прошел опыт работы в банке от рядового работника до начальника управления, это следующее звено за замом управляющего.

[avmich]

Серега, не существует безрисковых проектов. Даже, скажем, в строительстве жилья в Подмосковье. Всегда риск есть, и приходится "пробовать" :) , и возможно и деньги потерять :) .

И, наоборот, в космической области - как и в других - вполне возможно предварительно подготовиться, проанализировать конкретную нишу, выработать конкретные проекты, оценить конкретные риски. И - "попробовать", памятуя о том, что деятельность довольно специфическая, можно и деньги потерять (как и, напоминаю, в, скажем, строительном бизнесе).

Теперь понятно? :)

Спасибо за совет :) но от принятия его я пока воздержусь, с Вашего позволения :) .

[Санников]

avmich, дайте пожалуста адрес.

[avmich]

Потому как семена (деньги) нужно класть в мягкую, удобренную и политую водичкой почву а не закатывать под асфальт.

Многие, и довольно успешные, люди, считают, что в России вообще невыгодно заниматься чем-либо, кроме нефти. При всём моём к ним уважении... не найдётся ли у Вас обоснований, почему космическая область - это асфальт, а, скажем, производство соков - мягкая почва? Есть ведь примеры :) когда фирма выходила на рынок с высокотехнологичным товаром и снимала сливки.

Опять же, космосом можно заниматься не только в виде бизнеса - по крайней мере, обратное не доказано.

[avmich]

Мой адрес - avmich@yahoo.com , но, Андрей, я пока действительно не понимаю, чего Вы хотите с НКА :) . Выражайте мысли чётче.

[Санников]

[quote="avmich"]Выражайте мысли чётче.[/quote]
Я постарался выразить мысли четче в личном письме. Уже отправил.
Андрей

[Санников]

Опять же, космосом можно заниматься не только в виде бизнеса - по крайней мере, обратное не доказано.

[/color]
Считаю, что космосом заниматься комплексно, а не ограничиваться только чем-то одним.

[X]

1. У Вас есть пример частной фирмы по освоению космоса в России, в которую отказались вкладывать деньги, или просто нет таких фирм?

Пока Вы напряженно трудились в банке, вокруг космически предприятий (в основном московских и подмосковных) пооткрывали десятки частных фирмочек. Больших частных денег ни одна из них не получила, а вот отмывочными помойками многие из них поработали, уводя налево жалкие бюджетные средства. Ни один нормальный банк не дал им денег на космические проекты. По крайней мере, я о таких не слышал.

Вам нужны примеры частных фирм, да вот хоть Воздушный Старт, находящийся в глубокой ж., от которого даже отвернулось РКК, судящийся с минобороны за нелетающий самолет.

[X]

Есть ведь примеры когда фирма выходила на рынок с высокотехнологичным товаром и снимала сливки.

Ну так назовите скорее такие российские фирмы. Порадуемся вместе.