Национальный космодром на Дальнем Востоке

[m-s Gelezniak]

Вот если бы КБЮ освоило вертикальное изготовление первой ступени и её транспортировку в этом положении от завода до потребутеля. То Марксизм - Ленинизм был бы посрамлён.
ЗЫ Авторитетность моего мнения на ваше усмотрение.

У Вас авторитет имеется
Только почему Вы его ставите  в зависимость именно от КБЮ? Вот если бы вертикальной сборки не было вообще..

В начале проектирования факт лучшего массового совершенства кажется очевидным. Когда приходит понимание разработка заходит очень далеко и перелопачивать наработанное становится невозможным по времени. А дальше уже действуют законы традиции.
Так было у американцев.

[LRV_75]

pkl, вы случаем не Овен по гороскопу?
вас точно за вредительство сажать надо.

Полностью согласен. У меня жена Овен. Вредители однозначно  :oops:  

[sychbird]

А не у кого не почесалось сравнить затраты на отопление и теплоизоляцию корпуса вертикальной сборки в нашей климатике в зимний период и кондиционирование в летний  и затраты на кондиционирование во Флориде.
А еще требования к стальным конструкциям краулера или подвижного стола при температуре - 35 С по сравнению с Флоридой?

[мастер_лукьянов]

В начале проектирования факт лучшего массового совершенства кажется очевидным. Когда приходит понимание разработка заходит очень далеко и перелопачивать наработанное становится невозможным по времени. А дальше уже действуют законы традиции.
Так было у американцев.

Спасибо за разъяснения, только я нигде не утверждал что являюсь сторонником вертикальной сборки ракеты.  
А с ZOORом перепалка из-за формы его постов, он почему-то приписал себе функции модератора

[ZOOR]

Говоря о стандартах, я имел в виду стандартные компоненты ракет. Стандартизация по бакам, двигателям, переходникам, механике, пиротехнике, электронике и т.п. Благодаря этому нет никаких проблем поменять косячный ракетный блок - просто возьмём другой со склада.

К слову - такого даже на конвейерном стандартном Союзе-У никто внедрить не смог

[sychbird]

SLS они будут собирать и возить вертикально.

Они экономят на использовании Сатурновско/Шатловской инфраструктуры.

[ZOOR]

А с ZOORом перепалка из-за формы его постов, он почему-то приписал себе функции модератора

Премного извиняюсь, ничего себе не приписывал.
Просто надоело читать как Вы отвечаете не на то, что Вам писали, или просто не читаете ответов на свои посты

[мастер_лукьянов]

А с ZOORом перепалка из-за формы его постов, он почему-то приписал себе функции модератора

Просто надоело читать как Вы отвечаете не на то, что Вам писали, или просто не читаете ответов на свои посты

Тут может быть две причины: или один плохо понимает или другой плохо объясняет. Со своей стороны постараюсь быть более внимательным в обоих случаях.

[pkl]

А чем Вам не нравится вертикальная сборка и вывоз?

Сложно, дорого, не производительно.

А стартовый комплекс с несколькими перемещающимися блоками Я на рельсах /не могу никак себе представить, как это выглядит/ и 2-3 ТУА - это просто и дёшево? Ладно, пусть будет производительно.

А если несколько столов? Или вы одим решили обойтись? Тогда см. ниже.

Всего их будет три. Кататься будут по одним и тем же путям.

У нас давненько носители на стартовый стол не падали. Редкое это явление. Настолько редкое, что МБО на Куру далеко не откатывают. А она сложнее, хрупче и дороже чем "Железка "Я". Которая особо и не пострадает даже при происшествии.

Хотите рискнуть?

У вас не пропускная способность, а затор получается. Сейчас МИКов несколько и в каждом параллельно ведётся работа по разным машинам. Цикл - недели и месяцы.

Что, безусловно, являет собой пример простоты и компактности.

А у вас - всё по очереди в одном месте. И супертяж будет ждать пока вы лёгую машину собираете. А потом - наоборот. И дольше.

Так я уже писал: средняя, тяжёлая и сверхтяжёлая РН унифицированы по ракетным блокам. На всех ракетах двигатели одного семейства, одни и те же компоненты /электроника, пиротехника и т.п./. Что означает, что уже только за счёт серийности будет и снижение цены /я думаю, удастся довести её до минимума/, и рост надёжности. Сначала, конечно, будут заминки, но потом, по мере отработки уже будет конвейер. К тому же, часть работ будет проводиться в боковых пролётах.

Он не таким уж большим получается. За супертяж берём "Энергию". Поперечник у неё 16 м. Высота - 60. С учётом вертикального размещения ПН - ну 120. Отсюда можно танцевать. Каковы размеры стартового стола? MLP шаттла - это почти квадрат 49 х 41. Три места для таких платформ - 123 м. С учётом необходимости безопасного расстояния между отдельно стоящими платформами... 200 м хватит?

Нет. А вторая-третья машина? А складское пространство, а операционное? А другие носители?

Вот я и говорю, что на три платформы и две ракеты получается пространство 50 х 200 м. Вчера прикинул - в целом МИК по площади будет примерно как стадион "Лужники", может, чуть больше. Это со складами и всем остальным. Про высоту уже писал. Да много, но не так, чтобы уж совсем.

Это жилую башню в 150 метров относительно просто изобразить. А цех такоко размера - другой род конструкций.

Очевидно, неподъёмный, да.

Что же до стоимости - комплекс строится ОДИН раз. А эксплуатироваться будет 50-60 лет. Причём работы будут вестись непрерывно.

И отапливать надо тоже. Приамурье - не Флорида.

Предлагаете начать флуд про современные теплосберегающие технологии?

"Протон" надо ставить вертикально.

Это в вашем понимании означает "неготовность"?

Я хотел лишь сказать, что горизонтально "Протон" стартовать не сможет.

Тем, что для неё необходим транспортно-установочный агрегат. Который сам по себе накладывает ограничения на возможные модификации РН.

Это как сконструировать. Выше я сказал - их может быть несколько.

Или делать отдельные установщики вкупе со стартовыми столами.

Стол один. Сопрягающих площадок несколько. И установщиков.

В таком случае логичнее всего для КАЖДОЙ ракеты оборудовать свой МИК и свой стартовый комплекс, с транспортно-установочным агрегатом. И вот получается ещё один Байконур. Что, безусловно, являет собой пример простоты, дешевизны и компактности. Надо ещё не забыть организовать автобусное либо железнодорожное сообщением между всеми объектами космодрома.

[pkl]

А у какой ракеты лучше массовое совершенство с вертикальной или горизонтальной сборкой?
И я думаю что развиваться будет пакетная схема и значит высота будет не более 50 метров, двигаться будем в ширь с развитой системой перелива и многоразовыми первыми ступенями.

Растёт аэродинамическое сопротивление.

[pkl]

Говоря о стандартах, я имел в виду стандартные компоненты ракет. Стандартизация по бакам, двигателям, переходникам, механике, пиротехнике, электронике и т.п. Благодаря этому нет никаких проблем поменять косячный ракетный блок - просто возьмём другой со склада.

К слову - такого даже на конвейерном стандартном Союзе-У никто внедрить не смог

Хотите сказать, это невозможно в принципе?

[pkl]

pkl, вы случаем не Овен по гороскопу?
вас точно за вредительство сажать надо.

Полностью согласен. У меня жена Овен. Вредители однозначно  :oops:  

Очень странно выдеть на этом форуме людей, особенно ТАКИХ, которые верят в гороскопы.

[pkl]

SLS они будут собирать и возить вертикально.

Они экономят на использовании Сатурновско/Шатловской инфраструктуры.

Наша проблема в том, что, ввиду известных исторических событий, нам надо всё начинать с начала. Т.е. всю инфраструктура создавать с нуля. Сейчас отдельные граждане уже пришли к тому, что для каждой ракеты будет своя инфраструктура. Получается ещё один Байконур. Что сразу поднимает вопросы о стоимости отопления всех этих зданий, стоимости прокладки и содержания теплотрасс, дорог, электросетей и т.п. То, что предложил я - это попытка "упаковать" всё инфраструктуру космодрома как можно плотнее, сэкономить что-то на коммуникациях, номенклатуре изделий. Грустно, конечно, что никто ничего так и не понял.

[ZOOR]

Говоря о стандартах, я имел в виду стандартные компоненты ракет. Стандартизация по бакам, двигателям, переходникам, механике, пиротехнике, электронике и т.п. Благодаря этому нет никаких проблем поменять косячный ракетный блок - просто возьмём другой со склада.

К слову - такого даже на конвейерном стандартном Союзе-У никто внедрить не смог

Хотите сказать, это невозможно в принципе?

Хочу сказать, что проблем там будет море, и раньше как-то всю ракету дешевле считалось на завод отбарабанить для ремонта.

Но может и не прав, ведь технологии развиваются - вон Glock, говорят , можно из любых деталей без подгонки собрать и стрелять будет

[pkl]

Ну, это, скорее, проблема общей производственной культуры в стране.

Вообще, любое современное оружие делается из взаимозаменяемых дателей. Первыми, кстати, этого добились мы. Наш пулемёт "Максим" 1905 г. выпуска был именно таким - ремонтировать можно было прямо на поле боя. :wink:

Знает кто, а в других странах РН на завод возвращают?

[Дмитрий В.]

А не у кого не почесалось сравнить затраты на отопление и теплоизоляцию корпуса вертикальной сборки в нашей климатике в зимний период и кондиционирование в летний  и затраты на кондиционирование во Флориде.

Так и при горизонтальной сборке надо нести примерно те же затраты. Они же пропорциональны объему помещения, а он при обоих способах сборки сопоставим.

А еще требования к стальным конструкциям краулера или подвижного стола при температуре - 35 С по сравнению с Флоридой?

Те же самые что и к ТУА.

[Дмитрий В.]

А про КБЮ - не читал их доводов :wink:

Цитирую:

Вертикальный способ сборки и транспортировки в отечественной практике не применялся. Данный способ используется в США в комплексах РН «Титан-ЗС» и «Сатурн-5».
Проведенный анализ показал, что для РН 11К37 наиболее целесообразным является вертикальный способ, который позволяет (по сравнению с горизонтальным способом):
–   снизить трудоемкость и время сборки РН;
–   упростить агрегаты наземного оборудования СК и ТК;
–   снизить нагрузки, действующие на РН от консольно закрепленной космической головной части.

[pkl]

А не у кого не почесалось сравнить затраты на отопление и теплоизоляцию корпуса вертикальной сборки в нашей климатике в зимний период и кондиционирование в летний  и затраты на кондиционирование во Флориде.

Так и при горизонтальной сборке надо нести примерно те же затраты. Они же пропорциональны объему помещения, а он при обоих способах сборки сопоставим.

Если у нас разные помещения, то площадь стен, крыш /которые надо ещё очищать от снега/ и количество ворот, окон и дверей увеличивается. А ещё теплотрассы, дороги, электро- и прочие сети.

[ZOOR]

Цитирую:
Проведенный анализ показал, что для РН 11К37 наиболее целесообразным является вертикальный способ, который позволяет (по сравнению с горизонтальным способом):
–   снизить трудоемкость и время сборки РН; (1)
–   упростить агрегаты наземного оборудования СК и ТК; (2)
–   снизить нагрузки, действующие на РН от консольно закрепленной космической головной части. (3)

1.   Сходу не соображу, как.
2. Скорее подразумевалось "Возможность использовать существующие"
3. Вот тут согласен. Но интеграцию СЗБ можно и на СК проводить в вертикальном положении.

А вообще, будет Генеральный, будет защита ЭП в Роскосмосе - вот там все и обоснуют.
И какие соображения будут превалирующими на тот момент (может, кто из бонзов скажет "Хочу чтоб танчик как у Сатурна катался")  - неизвестно

[Lanista]

pkl, я имел ввиду что ты очень упертый.
согласился же что горизонтальный вариант дешевле и проще, но продолжаешь предлагать жутко дорогущую вертикальную байду.
В Российских реалиях это не возможно, будет долгострой пуще Ангары.