О какая ракета!

[Старый]

Это Ваше заднее слово?

В каком смысле?

[Бродяга]

Старый, стоимость зависит только от численности предприятия и аппетита подрядчика.
 Есть предприятия, например банки, они Вообще Ничего Не Производят кроме операций с деньгами.
 Так будьте уверены, если там 1000 человек, то и содержание такого предприятия будет недёшево.

 Если ВРД имеет тягу равную массе - вполне годится и качество 3, скажем.
 И с чего это вы взяли, Старый, что крылья какие-то "тяжелые"?

 Старый, зачем синержет, я в синержет не верю, не говорю что его не бывает, но не верю как в ТРД.
 Криогенный ТРД может работать до 6М, а потом ГПВРД.
 Если мы связались с ГПВРД, то и ТРД можно делать криогенный - единое топливо. И УИ такого ТРД будет эдак от 70 до 30 км/с в этом диапазоне скоростей.

 Надо "ехать тёмным лесом", жаль.
 Вы видели, Старый, сообщение на Авиабазе? Ан-225 перевёз 247 тонн из Праги в Ташкент.
 "Блаженны не видевшие, но поверившие."

[Streamflow]

Ну кораблик сам вполне суборбитальный, нет теплозащиты для возвращения с орбиты, да, но это решаемо.

Ну да, и еще надо на полтора порядка увеличить располагаемую энергию. Всего ничего.

О стоимости - вы опирались на оценку Рендкорпорейшн, так вот, думаю эту "оценку стоимости" делали эдак человек 100-200, а может и гораздо больше.  Им бы что пополезнее делать.

1. Не опирался, а только отталкивался
2. Там, наверное, двухсот человек вообще во всем Рэнде никогда не было.

Сравним, также, с "Ужасами", которые начинаются в том случае, когда надо сделать дополнительный КК Союз...

Действительно смешно.

А этот пульсатор работает на больших скоростях эдак до 4-6 М?

Пульсирующий - нет, а детонационный - возможно, да. Но, пока, насколько я знаю, он вообще нигде не работает.

[Старый]

У меня сосед снизу в МАИ работает над детонационным двигателем. Дисертацию пишет. Фигня это всё.

[Бродяга]

Ну и что особенного - "энергию увеличить" - воздушный старт с разгонной ракетой сделать и только.
 Ракета садится "как пожелаете" или на парашютах или с теми же крыльями.
 Главное - пробита "психологическая дыра" - оказывается Сейчас эдакий X-15 может сделать "Простой Умный Вася", а не громадный военно-космический агрегат.

 В Ренд нет 200 человек? - "Не верю!" - 200 человек это штат не слишком большого магазина.

[Старый]

Бродяга, почему вы это корыто называете "суборбитальным"? Там орбита и рядом не стояла.

[Бродяга]

У меня сосед снизу в МАИ работает над детонационным двигателем. Дисертацию пишет. Фигня это всё.

 Старый, а я вот тоже сейчас "работаю в МАИ", в некотором смысле.

 Так сразу и "фигня", а как звать соседа?

 Всё, уехал. Жаль бросать вас Господа, но Дело.

[Бродяга]

Бродяга, почему вы это корыто называете "суборбитальным"? Там орбита и рядом не стояла.

 Кроме тепла оно вполне суборбитальное. (Напоследок)

[Streamflow]

Это Ваше заднее слово?

В каком смысле?

В том смысле, что за предпоследнее десятилетие XX века на тему двухступенчатых ракетных многоразовых носителей была написана уйма отчетов, часть из которых доходила и до меня. И нигде там не было того, на что Вы рассчитываете. Когда-то в определенных кругах это было настолько известно, что в статье мне хватило только одного абзаца на эту тему:
"Ячейка 12 морфологической матрицы соответствует двухступенчатым ракетным аппаратам (TSTO). В отличие от одноразовых носителей, когда разделение аппарата на две ступени дает значительное увеличение полезной нагрузки, такой подход к многоразовым ракетным аппаратам, которые должны возвращаться в точку старта, малоэффективен. При этом первая ступень обязательно должна быть крылатой и обладать достаточно высоким аэродинамическим качеством для того, чтобы совершить маневр разворота и обратного полета. Это вызывает, как указано выше, значительное увеличение относительной массы ее конструкции, которая возрастает также и вследствие уменьшения размера ступеней. Поэтому оценки величин mp для полностью многоразовых двухступенчатых ракетных носителей приводят практически к таким же их значениям, как для одноступенчатых, в то время как сложность системы, а значит и стоимость ее эксплуатации существенно возрастают. Отметим, что на упомянутом выше конкурсе проектов многоразовых ракетных носителей [15], аппараты класса TSTO вообще не были представлены. Следовательно, концепция 12 (TSTO) потенциально уступает концепции 11 (SSTO) и может быть исключена из дальнейшего рассмотрения [16,17]." - http://www.synerjetics.ru/article/art1997.htm

И никто из рецензентов журнала Aerospace Science and Technologies и слова не сказал.

[Streamflow]

Криогенный ТРД может работать до 6М, а потом ГПВРД.

Не может, пока в камере сгорания перед турбиной не будет что-то вроде стехиометрии. А это - фантастика. И абстрактно "может работать" - это конкретно не значит "вытянет носитель".

[Streamflow]

В Ренд нет 200 человек? - "Не верю!" - 200 человек это штат не слишком большого магазина.

Я, собственно, уже не помню, как там в Рэнде Однако, это явно не магазин.

[hcube]

Поток, ну вы ж сами ратовали за синерджет! А это морфологически вполне себе ТРД ;-)

[Старый]

Так сразу и "фигня", а как звать соседа?

Не скажу!   Вдруг он не рад будет? На военной кафедре он.

[Старый]

И никто из рецензентов журнала Aerospace Science and Technologies и слова не сказал.

Дык они ж серъёзные люди, чего им с ерундой то возиться? Это о каком конкурсе, кстати, речь вобще? Конкурс фантастических прожектов? А чего это они высказались в пользу одноступенчатых а не в пользу авиакосмических двухступенчатых?
 Так суть в чём: вы согласны что у ракетной ступени перед авиационной одни плюсы, единственный минус - как ей долететь обратно домой?

[Streamflow]

Поток, ну вы ж сами ратовали за синерджет! А это морфологически вполне себе ТРД ;-)

На этом уровне и лягушка - морфологически вполне себе человек.

[Streamflow]

И никто из рецензентов журнала Aerospace Science and Technologies и слова не сказал.

1. Дык они ж серъёзные люди, чего им с ерундой то возиться?
2. Это о каком конкурсе, кстати, речь вобще? Конкурс фантастических прожектов? А чего это они высказались в пользу одноступенчатых а не в пользу авиакосмических двухступенчатых?
3. Так суть в чём: вы согласны что у ракетной ступени перед авиационной одни плюсы, единственный минус - как ей долететь обратно домой?

1. Ну-ну.
2. Там есть ссылка. Насколько я помню - многоразовый носитель для МО США за вполне реальные деньги. А кроме того, там есть и другие ссылки.
3. Нет.

[ing]

У меня сосед снизу в МАИ работает над детонационным двигателем. Дисертацию пишет. Фигня это всё.

Старый, ваша профессиональная подготовка не позволяет вам верно оценить данное устройство, об конструкции которого вы имеете смутное представление. Вы уже не раз попадали в просак с вашими заявлениями, может повториться снова. МАИ учебный институт, я сам заканчивал его. И ресурсы у них невелеки. При этом там люди отслеживают происходящее по личным связям. Просто серьезные работы по этой теме закрыты.
ing

[Бродяга]

Да, "маленькое" дополнение.

 Самолёты, благодаря "крылатости" могут летать при одинаковой плотности атмосферы с гораздо большей скоростью, чем космические ракеты у которых крыльев нет.
 Они или вообще устойчивы или крылья дают возможность иметь хорошую систему управления.

 Потому крылатой первой ступени не надо взлетать вертикально, она может и горизонтально сразу разгоняться, достаточно медленно набирая высоту.

[Зомби. Просто Зомби]

Бродяга>>
Ну да, у ТРД отношение тяги к весу 5-7, у ПВРД 10-20, у РД 50-100.
У ГПВРД следует ожидать тоже где-то 10-15.

Криогенный ТРД может работать до 6М, а потом ГПВРД.
Если мы связались с ГПВРД, то и ТРД можно делать криогенный - единое топливо. И УИ такого ТРД будет эдак от 70 до 30 км/с в этом диапазоне скоростей.


Криогенный ТРД может работать до 6М... => примем 1,5 км/с на выходе
И УИ такого ТРД будет эдак от 70 до 30 км/с... => "примем по-среднему" 40 км/с
==================

Пусть ПН = 1 условная тонна, ракетная часть = 3 т

потребная максимальная тяга ПВРД  F = (x + 3)*1,5 , где x - начальная масса ГПВРД ступени

пусть F/10  - это как раз масса конструкции ступени, не менее (т.к. больше 1/20), = x*0,15 +0,45

Потребная ХС - где-то 2,5 - 3 км/с

при x = 1 имеем ХС 4,2 км/c при соблюдении условия "тяга - не более 10 масс"

Итак,

1 - ПН
2 - ракета
1 - ГПВРД

значит, ПН для ТВРД = 4

То же условие на тягу, F = (x + 4)*1,5,
масса конструкции ступени F/5, тот же УИ

при x = 1, ХС = 2 км/с (скажем) полная масса = 5, масса конструкции, не менее, 7,5/5 - не проходит

x = 3, полная масса - 7, масса конструкции ступени, не менее, 7*1,5/5 = 2,1 , топлива тогда 0,9

ХС = 5,59 км/с - аж даже и вот так!

Возьмем x = 2,5. Полная масса тогда 6,5, масса ТВРД-ступени 6,5*1,5/5 = 1,95 , топлива 0,55

ХС тогда всё равно 4,174 км/с

Ну чтож, придётся считать при x = 2
Полная масса 6, ТВРД 6*1,5/5 = 1,8 , топлива 0,2 , ХС = 1,569 км/с - вроде, то

==================

Итак,

1 - ПН
2 - ракета
1 - ГПВРД
 ----- 0,6 - конструкция,
 ----- 0,4 - топливо,
 ----- ХС = 4,2 (надо 3, остальное - запас для массы конструкции, скажем)
 ----- тяга 4*1,5 = 6 = 10 * 0,6
2 - ТВРД
 ----- конструкция 1,8
 ----- топливо 0,2
 ----- ХС 1,569
 ----- тяга 6*1,5 = 9 = 1,8 * 5

Вроде, соблюдены условия?

Если у нас 1 "условная тонна" у нас = 10 фактических,
То получится, что полная стартовая масса = 60 тонн.

Если 100, то 600 - всё ещё меньше "Протона".

Масса 1-ой ступени в первом случае 20, во втором - 200 тонн.

В первом случае стартовая тяга обеспечивается пятеркой серийных ВРД?

Во втором, лучше, наверное, иметь гибридную первую ступень, с мощными ЖРД, дополняющими ТВРД на первой ступени в оптимальном сочетании.
Учитывая, что для ВРД у нас топлива в ступени - тьфу, как в автобусе, можно, наверное, заметно соптимизировать схему.

===============

Под "Клипер" стартовая масса будет 90 тонн

===============

Где ошибка?

===============

Пусть первая ступень имеет небольшие крылышки исключительно для отработки маневра поворота после разделения
Ну, и для сохранения ориентированного полета вообще.

Тогда она может идти назад, к месту старта на неплохой начальной скорости, и посадка на парапланере может быть относительно близко к старту (?)

Да! Можно же оставить чуть-чуть горючего, для сохранения минимальной тяги на обратную дорогу.

=============================

Ну всё равно, ГПВРД пока есть величина абстрактная  :mrgreen:

===========

PS. А ракетную часть (та, которая 2 усл.тонны) тоже можно сделать возвращаемой, пускай садится на первом витке, как Гагарин  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы расставить все точки над Ё:

Аэрокосмическая ракета - ракета, включающая ракетные блоки, содержащие воздушнореактивный двигатель или двигатели, обеспечивающие существенное повышение удельного импульса за счет использования в качестве окислителя атмосферного кислорода, отличающиеся превышением суммарной тяги над весом ракеты, обеспечивающим возможность ракетного (вертикального) старта без использования аэродинамической подъемной силы.

Кольцеобразный аэрокосмический ракетный блок - выполненный в форме кольца ракетный блок отличающийся периферийным расположением ракетных двигателей и наличием сквозного канала или отверстия в центре конструкции блока, обеспечивающего возможность параллельной работы двигателей двух (первой и второй) ступеней аэрокосмической ракеты и их разделение за счет разностей суммарной тяги этих ступеней.

А что, может и патентная перспектива есть
"Ну что, урки, с кем на двоих?" (с) понедельник начинается в субботу
В смысле - кто возьмет на себя риски, оформление и оплату патентных издержек - имеет половину прав  :wink:  :mrgreen:

PS."Ох уж эти тимуровцы! Всё-то им расскажи, всё-то покажи..." (С) Бабка, на сообщение доктора: да ты, блин, залетела, старая :mrgreen: