Если завтра на Луну...

[RadioactiveRainbow]

С Протоном никакой нормальной эксплуатации не будет!!!
Вы что, не понимаете - квант на орбиту Луны - менее 10т - Союз+Протон.

10т на орбите Луны единовременно. Один раз.
Что с этим можно сделать?
Это всё равно что собирать и обслуживвать ОС из кусков по 4т.

Вы сами немножко не до поняли. Протон выводит пустой разгонный блок ( еще раз пустой) . Зачаливаем его к МКС и заправляем. Пустой разгонник массой 15 т может взять хоть 200 тонн топлива и ра орбите Луны у вас будет хоть супер Орион.  Ждать запуска на МКС блок может долго. Да и запустить его можно когда топливо (хоть союзами) уже доставлено.
 Вот по этому большая РН и не нужна.
 А уж если ЭРД использовать как avmich намекает - то даже и речи про сорокотонник нет

Тогда, извините, на каждую экспедицию уйдёт гораздо больше носителей.
И ни о каких 4-5 полётов в год речи уже нет. Один в год осилить бы...

Как вам думается, что будет дешевле в изготовлении и использовании - два 50-тонника, или 5-7 Протонов?

ЭРД, согласен - отчасти проблему решает. Но даже с ним на Лунной орбите больше 22т не получить ну никак. Если только сам лунный корабль из модулей не собирать.


Касаемо темпов изготовления ракет - в мыслях не было краски сгущать.
Только вряд ли ради лунной програмы пожертвуют коммерческим и военным использованием носителей. Так что нужно будет производить не указаное для лунной програмы количество носителей, а указаное количество + к уже производящимся.

Как вам перспектива удвоения-утроения производмтва носителей? Легко?



Впрочем, я действительно погорячился. Если с ЭРД одна экспедиция в год - вполне кашерно получается.
22т на лунной орбите и высококипящих компонентах (УИ=2200м/с) - это 10т массы на поверхности. Это неплохо. Это круче старого американского ЛМа.

Ладно, получается сейчас концепция такая:
Протон(ЭРДРБ)+Протон(ЛМ) + (через год) Протон(КВРБ)+Союз(Союз-Л).
Смущают два момента:
1) А каково использовать такие массы рабочего тела для ЭРД? Это надо 10 тонн РТ запихнуть в 12т ЭРДРБ.
2) Год-полтора - долго. Всё таки долго. Может навесить на РБ побольше СБ и ЭРД, чтоб за 4-6 месяцев долетел?

Секундочку... 10т РД в 12т РБ - это для ХС 4500 м/с.
Для 8000м/с понадобится 19т РТ в 3т РБ!  :shock:    :cry:

[ratte07]

Так тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.

Н1 до 64 года делалась только для Марса, а потом ее начали форсировать для Луны. Ступени Б и В должны были испытываться первыми, но в связи с разработкой Протона эту тему рубанули.

Не нужно обо всем судить по книге Бугрова. В ней много интересных фактов, но это утверждение - его личное мнение.

[ratte07]

У России уже сейчас есть ЛОК...

У России не было ЛОКа даже в 1974 году. :roll: Сейчас он откуда возьмется? Союз-ТМА так же далек от "лунного" Союза, как 7К-ОК от того ЛОКа.

[Lin]

ЭРД в грав. колодце Земли не дают почти никаких преимуществ. Проще водород использовать.
Смотри мой давний проект буксира для снабжения лунной базы http://lin.narod.ru/
Проект с кучей ошибок, но представление о размассовках  дает.
P.S. Да, я уже неоднократно давал эту ссылку, но вдруг кто еще не видел

[Лютич]

А Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?

Изрядно не понравилась.
Во-первых, поскольку автор слишком грубо местами передергивает, а то и нагло врет,
а во-вторых, поскольку в его интерпретации Королев представляется опасным прожектером, ради своих фантазий заваливающим нужную здесь и сейчас работу.

[Yury]

А Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?

Изрядно не понравилась.
Во-первых, поскольку автор слишком грубо местами передергивает, а то и нагло врет,
а во-вторых, поскольку в его интерпретации Королев представляется опасным прожектером, ради своих фантазий заваливающим нужную здесь и сейчас работу.

Передергивают все. В любых мемуарах передергивание. Это и есть субъективная оценка. Наглую ложь не заметил.

А Королев и был "наглым прожектером", и скрывал всю жизнь свои прожекты. Правда, когда доходило дело до реального воплощения, у Королева, вдруг, находились хорошие заделы.

[Лютич]

Наглую ложь не заметил..

Навскидку: заявляет, что Л-1 делать заставили, хотя нам хорошо известно, что это, мягко говоря, не так.

.

А Королев и был "наглым прожектером", и скрывал всю жизнь свои прожекты. Правда, когда доходило дело до реального воплощения, у Королева, вдруг, находились хорошие заделы.

Как сказать, система регулярно испытывала кризисы, особенно в периоды, когда пытались браться за все сразу и начинали надрываться. А Н-1 показала ее несостоятельность.

[Lev]

ratte07 писал(а):

У России не было ЛОКа даже в 1974 году.  Сейчас он откуда возьмется? Союз-ТМА так же далек от "лунного" Союза, как 7К-ОК от того ЛОКа.

Никто и не говорит о возрождении "лунного" Союза 60-70-х гг.. Речь идет о связке Союз-Фрегат. По энергетике - это полноценный ЛОК.
Доработка самого Союза до "лунного" ваврианта минимальна - наращивание ТЗП (веса вписываются в РН Союз 2-1), доработка СУДН и КРТС. Тем более что все уже было опробовано на "Зондах"

[ratte07]

Что есть у Америки? По сути ничего.

Смелое заявление. :shock: Особенно, если учитывать, что летающие американские РН могут забросить к Луне в два раза большую массу, чем Протон.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

У России не было ЛОКа даже в 1974 году.  Сейчас он откуда возьмется? Союз-ТМА так же далек от "лунного" Союза, как 7К-ОК от того ЛОКа.

Никто и не говорит о возрождении "лунного" Союза 60-70-х гг.. Речь идет о связке Союз-Фрегат. По энергетике - это полноценный ЛОК.
Доработка самого Союза до "лунного" ваврианта минимальна - наращивание ТЗП (веса вписываются в РН Союз 2-1), доработка СУДН и КРТС. Тем более что все уже было опробовано на "Зондах"

Ага, минимальные.  :roll: Полная переделка всех систем, полная переделка СА. Про "Зонды", на которых всё отработано, расскажите американцам, у которых всё отработано на Apollo.

[ratte07]

А когда начнут летать Ангара5, Союз 2-3 и КВРБ (а их разработка уже идет, в отличие от американских систем) можно будет увеличить массу ПН для Луны и уменьшить количество пусков.

Да, американские системы не проектируются - давно спроектированы. Их КВРБ летает с 60-х гг. И пока Вы ждете Ангару-5, у США есть два действующих носителя с водородными РБ.

[ratte07]

Кстати, Lev, что Вы думаете о Королеве?

[Lev]

ratte07 писал(а):

Ага, минимальные.  Полная переделка всех систем, полная переделка СА. Про "Зонды", на которых всё отработано, расскажите американцам, у которых всё отработано на Apollo.

Про переделку всех систем не согласен. Для СА - ТОЛЬКО наращивание толщины ТЗП. Для остальных систем - добавление системы ориентации по звездным датчикам, добавление системы дальней космичевкой связи, добавление новых программ в БЦВМ. Плюс ручной секстант для экипажа в качестве резервного средства ориентации.

[zeus]

короче из дискуссии я понял главное - для нормального освоения луны и марса нужны новые РН а главное новые двигатели....например ЯРД. всё остальное - флаговтыкательство и ничего больше

[Lev]

Так в заголовке этой темы и было указано:
RadioactiveRainbow писал(а):

Хочется обсудить технические вопросы... освоения Луны (хотя бы флаговтыка на первом этапе) с максимальным использованием существующей техники.
Как то, например, КК Союз (в Лунной модификации) или РН Протон.

[RadioactiveRainbow]

Я тогда был маленьким и глупым!
На самом деле - ну его этот флаговтык. Опоздали. Дальше надо планомерно и разумно заниматься.

[Lev]

Вообще говоря, для освоения Луны нужна транспортная система. Она состоит из многих элементов - РН, РБ, лэндер, ЛОК и т.д. Чтобы её получить всю и побыстрее, логичнее начать разработку с тех элементов, которых пока нет вообще - например, лэндер.
Сделав лэндер, мы по крайней мере получим ВСЮ систему целиком. И сможем хоть как-то, но высаживаться на Луну. А вот имея всю систему целиком, получив возможность летать на Луну, можно начать модернизировать или заменять её наиболее слабые звенья - например, РН и РБ. А потом и ЛОК Союз, если потребуется.
Таким способом можно обеспечить наиболее быстрый и дешевый путь к Луне, IMXO.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Ага, минимальные.  Полная переделка всех систем, полная переделка СА. Про "Зонды", на которых всё отработано, расскажите американцам, у которых всё отработано на Apollo.

Про переделку всех систем не согласен. Для СА - ТОЛЬКО наращивание толщины ТЗП. Для остальных систем - добавление системы ориентации по звездным датчикам, добавление системы дальней космичевкой связи, добавление новых программ в БЦВМ. Плюс ручной секстант для экипажа в качестве резервного средства ориентации.

Новая СОЖ, новая СОТР, новая ДУ. Соответственно, новая СУБК. Про систему ориентации и связь Вы сами сказали. И что я пропустил? А СУС - тоже новая.

[RadioactiveRainbow]

Какова масса СА Союза?
На сколько у СА Собза хватит СЖО для двух человек?

[ratte07]

Какова масса СА Союза?
На сколько у СА Собза хватит СЖО для двух человек?

2900-3000 кг.
На 5 суток. У всего Союза. Если СОЖ располагать только в СА, нужна полная переделка.