Если завтра на Луну...

[Lev]

ratte07(а) писал(а):

Новая СОЖ, новая СОТР, новая ДУ. Соответственно, новая СУБК. Про систему ориентации и связь Вы сами сказали. И что я пропустил? А СУС - тоже новая.

Наверно, Вы меня не поняли. Все перечисленные системы корабля Союз - что в них нужно менять? Зачем? Ну чем может отличаться например СОЖ Союза на орбите Луны от СОЖ на орбите Земли? Только некоторым увеличением массы расходуемых средств и заправок. То же самое и о СОТР, и СОГС. Про СУС и ДУ я вообще не понял. Объясните, если я не прав.
Ориентация и связь - это доработки, причем несложные.
Я не вижу тут никаких проблем.

[RadioactiveRainbow]

Тц.
Не, ну без серьёзного носителя ну просто никуда
Был бы носитель хоть на 40т - из одного такого носителя и одного продвинутого Союза слепить компактную экспедишн на Луну с единым двухместным кораблём на базе СА Союза...
Но с нынешними ракетами - попытки собрать лунную програму превращаются в анекдот (

[Lev]

Может Вы имеете в виду, что Союз летит к Луне без БО? Но он должен лететь с БО.

[Lev]

Я согласен, летать на орбиту Луны в 4 пуска, а высаживаться в 7 - это чересчур. Носитель на 35-40т. нужен по любому, и не только для Луны. Хотя бы еще для того, чтоб Россия со своей территории могла забрасывать на ГПО ПН, сравнимую с другими странами.
Я просто хочу сказать, что вариант Союз+Фрегат - отличный готовый ЛОК для России. И тратить деньги надо в первую очередь на РН и лэндер. А пока их нет, можно разок слетать на орбиту Луны на Протонах - чтоб освоить лунную трассу.

[Bell]

А в это время Бонапарт переходил границу...

PS: хотя...
Вот такая информация - в течение последней недели основные новостные каналы ТВ (первый, российский и НТВ) ведут оперативную съемку на основных "космических" предприятиях России. Они готовят "консервы". Так на телевизионном сленге называются заранее подготовленные (снятые и смонтированные) репортажи, которые сразу пойдут в выпусках новостей после наступления некоего ожидаемого события.
По разговорам людей из НТВ, в самое ближайшее время ожидается объявление Путиным нашей лунной программы.

[Bell]

Ничего, что я немного сам себя по-цитирую?

Если исходить не из реально сществующей техники, а из реально разрабатываемой (госзаказ и все такое), то получается еще забавнее.

Ангара-5 ака Байтерек выводит большой криогенный РБ, заказ на разработку которого недавно получил по тендеру Хруничев. Это возможно после 2011-2012 г.г. Как раз к тому времени будет завершена модернизация Союза в электронно-лунном варианте, как заявлял СНН (и никто этого не опровергал). Одновременно должен летать Фрегат-СБ с большими баками. Плюс посадочные аппарату по теме Луна-Глоб или как его там (последние 2 пункта - это прототип лендера).

[WkWk]

Тогда, извините, на каждую экспедицию уйдёт гораздо больше носителей.
И ни о каких 4-5 полётов в год речи уже нет. Один в год осилить бы...

Как вам думается, что будет дешевле в изготовлении и использовании - два 50-тонника, или 5-7 Протонов?

ЭРД, согласен - отчасти проблему решает. Но даже с ним на Лунной орбите больше 22т не получить ну никак. Если только сам лунный корабль из модулей не собирать.


Касаемо темпов изготовления ракет - в мыслях не было краски сгущать.
Только вряд ли ради лунной програмы пожертвуют коммерческим и военным использованием носителей. Так что нужно будет производить не указаное для лунной програмы количество носителей, а указаное количество + к уже производящимся.

Как вам перспектива удвоения-утроения производмтва носителей? Легко?

Безусловно 5 протонов гораздо легче в изготовлении и применении двух 50 тонников  Сумарно протоны больше выведут , а там еще придеться стыкову 50 тонных модулей отрабатывать.
 И удвоение не сложно - фактически мы возвращаемся к темпам выпуска времен СССР.
 20 тонн на орбите обеспечивают решение всех как существующих так и перспективных задач. Важна не грузоподьемность единичных пусков, а цена выведения кг.
 Тем более перед полетом на Луну желательно и отьсем поверхности сделать и луноходы приземлить. А потом и лететь.

[RadioactiveRainbow]

Безусловно 5 протонов гораздо легче в изготовлении и применении двух 50 тонников  Сумарно протоны больше выведут , а там еще придеться стыкову 50 тонных модулей отрабатывать.
 И удвоение не сложно - фактически мы возвращаемся к темпам выпуска времен СССР.
 20 тонн на орбите обеспечивают решение всех как существующих так и перспективных задач. Важна не грузоподьемность единичных пусков, а цена выведения кг.
 Тем более перед полетом на Луну желательно и отьсем поверхности сделать и луноходы приземлить. А потом и лететь.

Не надо выдумывать проблемы там где их нет - последние лунные Аполло под 50т заправленные весили - особых проблем при стыковке с ЛМами не было.

5 20-тонных протонов выведут столько жн массы, что и 2 50-тонника, но за счёт худшего массового совершенства сборки из 5 кусков, по сравнению с двухкусковой, эффективность ПН Протонов будет ниже.

Так же сомнительной представляется бОльшая стоимость двух 50-тонников по сравнению с 5ю 20-тонниками...

[zeus]

гм...а если к ЭРД в довесок повесить парус? конечно управлять станет немного сложней....

[Lev]

RadioactiveRainbow писал(а):

Не надо выдумывать проблемы там где их нет - последние лунные Аполло под 50т заправленные весили - особых проблем при стыковке с ЛМами не было.

Не совсем так. Под 50т весил весь корабль.
Apollo-15 - самый тяжелый из всех Apollo:
Суммарный вес лунного корабля   16 400 кг
Вес основного блока корабля   30 400 кг
Общий вес корабля Apollo-15   48 500 кг
превышает на 2300 кг вес предшествующих кораблей.
(И. И. ШУНЕЙКО ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO)
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/biblioteka.htm
Однако действительно - после стыковок Шаттлов с Миром и МКС  проблемы стыковок сверхтяжелых объектов нет.

[RadioactiveRainbow]

гм...а если к ЭРД в довесок повесить парус? конечно управлять станет немного сложней....

Угу. Обозвать эту шаланду Клипером, нагрузить фекалью и отправить на Луну.  :twisted:

[zeus]

   

[zeus]

   

[WkWk]

Не надо выдумывать проблемы там где их нет - последние лунные Аполло под 50т заправленные весили - особых проблем при стыковке с ЛМами не было.

5 20-тонных протонов выведут столько жн массы, что и 2 50-тонника, но за счёт худшего массового совершенства сборки из 5 кусков, по сравнению с двухкусковой, эффективность ПН Протонов будет ниже.

Так же сомнительной представляется бОльшая стоимость двух 50-тонников по сравнению с 5ю 20-тонниками...

Скольок Аполло весили конечно интересно, но мы же говорим о автоматической стыковке - стыковку 50 т придеться отрабатывать, а это время и деньги.
 Кроме собственно 50 тонника придеться создавать и отлаживать всю наземную инфраструктуру - опять время и деньги.
 Протон возят по ЖД - 50 тонн ?
 Опять же серийность. То есть для снижения стоимости важна регулярность полетов.
 А 50 тонн - не богу свечка, не черту кочерга. Если для Луны - мало, для выведения спутников - много.
 Ухудшение массового совершенства не будет если правильно спроектировать.

[RadioactiveRainbow]

Ухудшение массового совершенства будет инвариантно - уже за счёт необходимости использования систем стыковки/навигации/маневрирования. Это свершившийся факт, и разумный человек спорить с ним не будет.

Серийность... Производмтво ракет всё равно штучное. Протоны и Союзы производят штучно. Мало разницы - производить 2 ракеты в год, или 20. Всё равно под ракету создаётся своя инфраструктура, всё равно её надо обслуживать...
И ничто не мешает 50-тонники производить такими же темпами, что и Протон. Затраты времени и материалов - в 1-1,5 раза больше. Затраты оборудования - такие же. Оборудование для производства 20-тонника принципиально не отличается от оборудования для производства 50-тонника.

Единственное, с чем реально существует проблема - транспортировка РН к месту сборки. Но вопрос увеличения диаметров стоит всё острее и острее, и решать его придётся.
Самый разумный вариант - создавать производственную базу в непосредственной близости от космодрома. Из казахстана всё равно уходить придётся, рано или поздно.
Чуть менее разумный, но гораздо более простой вариант - использовать самолёты. Благо, ракетные блоки весят немного. Проблема решается сравнительног просто.


Для луны 50т - не мало. 20-мало, а 50 - это примерно минимально достаточно. Для обеспечения экспедиций с использованием Союза-Л.
А для коммерческих запусков 50 - это не много.
50т коммерческого носителя позволит качественно улучшить использование космоса. Можно будет выводить большие телескопы (действительно большие), крупные спутники связи. И т.п.
Коммерческие перспективы у такого носителя есть.


Что касается отработки стыковки - вспомните как отрабатывали стыковку Шаттла к Миру. Где тут дополнительные затраты сверх экспедиционных?

[WkWk]

Ухудшение массового совершенства будет инвариантно - уже за счёт необходимости использования систем стыковки/навигации/маневрирования. Это свершившийся факт, и разумный человек спорить с ним не будет.

Просто вы не до конца это дело понимаете. Я рассматриваю сборку с использованием орбитальной станции. Перед монтажем лунного комплекса стыковочное оборудование и все остальное снимается. Количество блоков для сборки самого корабля не растет - просто они выводяться незаправлеными.

Серийность... Производмтво ракет всё равно штучное. Протоны и Союзы производят штучно. Мало разницы - производить 2 ракеты в год, или 20. Всё равно под ракету создаётся своя инфраструктура, всё равно её надо обслуживать...
И ничто не мешает 50-тонники производить такими же темпами, что и Протон. Затраты времени и материалов - в 1-1,5 раза больше. Затраты оборудования - такие же. Оборудование для производства 20-тонника принципиально не отличается от оборудования для производства 50-тонника.

Большая разница - вы получаете заказ и начинаете делать ракету. Нет - оборудование и персонал простаивают. А так - постоянная ритмичная работа.
 И самое важное - 20 тонн УЖЕ есть. 50 увы.

Единственное, с чем реально существует проблема - транспортировка РН к месту сборки. Но вопрос увеличения диаметров стоит всё острее и острее, и решать его придётся.
Самый разумный вариант - создавать производственную базу в непосредственной близости от космодрома. Из казахстана всё равно уходить придётся, рано или поздно.
Чуть менее разумный, но гораздо более простой вариант - использовать самолёты. Благо, ракетные блоки весят немного. Проблема решается сравнительног просто.

Опять же - тратить деньги на полет или тратить деньги сначала на подготовку, а потом опять же на полет.

Для луны 50т - не мало. 20-мало, а 50 - это примерно минимально достаточно. Для обеспечения экспедиций с использованием Союза-Л.
А для коммерческих запусков 50 - это не много.
50т коммерческого носителя позволит качественно улучшить использование космоса. Можно будет выводить большие телескопы (действительно большие), крупные спутники связи. И т.п.
Коммерческие перспективы у такого носителя есть.

Опятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.

Что касается отработки стыковки - вспомните как отрабатывали стыковку Шаттла к Миру. Где тут дополнительные затраты сверх экспедиционных?

Опять же - авто стыковка не отработана. Для 20 тонн все есть.

[avmich]

Я согласен, летать на орбиту Луны в 4 пуска, а высаживаться в 7 - это чересчур. Носитель на 35-40т. нужен по любому, и не только для Луны. Хотя бы еще для того, чтоб Россия со своей территории могла забрасывать на ГПО ПН, сравнимую с другими странами.
Я просто хочу сказать, что вариант Союз+Фрегат - отличный готовый ЛОК для России. И тратить деньги надо в первую очередь на РН и лэндер. А пока их нет, можно разок слетать на орбиту Луны на Протонах - чтоб освоить лунную трассу.

Да на ГПО и так масса вполне сравнимая. Там же не надо плоскость орбиты поворачивать.

Удобно и на МКС летать - удобнее, чем другим, по ХС. А МКС можно как стартовую площадку использовать.

[RadioactiveRainbow]

Большая разница - вы получаете заказ и начинаете делать ракету. Нет - оборудование и персонал простаивают. А так - постоянная ритмичная работа.
И самое важное - 20 тонн УЖЕ есть. 50 увы.

В том-то и дело, что серьёзная лунная програма, без которой в новом носителе смысла просто нет, автоматически подразумевает длительный стабильный спрос на носитель именно для лунных миссий в рамках длительной лунной програмы.

Без серьёзной лунной програмы, гарантирующей стабильный спрос на новый носитель в течение длительного времени, создавать его смысла нету.


И спор здесь, фактически, не вокруг технической реализации, а вокруг концепции лунной програмы.

Я хочу длительную - десяток лет -  полноразмерную програму. Сложно, дорого, эффективно.
Вы хотите - несколько флаговтыков с использованием того что есть. Дешево, показательно "типа слетали", но для ПК никакой пользы.

Задача Лунной програмы не только в том, чробы исследовать Луну, но и в том, чтобы начать осваивать солнесную систему.

[avmich]

Если лунная программа серьёзная - не надо говорить ни о быстрой, ни о дешёвой.

[RDA]

Я хочу длительную - десяток лет -  полноразмерную програму. Сложно, дорого, эффективно.
Вы хотите - несколько флаговтыков с использованием того что есть. Дешево, показательно "типа слетали", но для ПК никакой пользы.

А Вы хотите вместо нескольких флаговтыков - один долгосрочный? :mrgreen:

Задача Лунной програмы не только в том, чробы исследовать Луну, но и в том, чтобы начать осваивать солнесную систему.

Ой ли. Скорее, вместо того чтобы начинать "осваивать Солнечную систему" -  ввязаться в бесполезный лунный долгострой. :mrgreen: