Если завтра на Луну...

[RadioactiveRainbow]

Хочется обсудить технические вопросы... освоения Луны (хотя бы флаговтыка на первом этапе) с максимальным использованием существующей техники.

Как то, например, КК Союз (в Лунной модификации) или РН Протон.

Итак, вопрос первый:
Какой у Союза полный запас ХС? Он способен самостоятельно вернуться с лунной орбиты на Землю?

[Дмитрий Виницкий]

Было сто раз... как он туда попадёт? Протоном?

[ratte07]

Итак, вопрос первый:
Какой у Союза полный запас ХС? Он способен самостоятельно вернуться с лунной орбиты на Землю?

Не сможет самостоятельно. Нужно около 1100 м/с, у Союза меньше 400.

[RadioactiveRainbow]

Было сто раз... как он туда попадёт? Протоном?

Ну и ладно. Пообсудим пару дней - попрошу снести.
Путь НА луну пока мне не интересен

Не сможет самостоятельно. Нужно около 1100 м/с, у Союза меньше 400.

Благодарствую.
Можно в таком случае поинтересоваться - а как ТОГДА планировали осуществлять миссию?  :?

[Дмитрий Виницкий]

Когда? Вы Н-1 имеете в виду? Или облёт на Протоне?

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-1.html

[RadioactiveRainbow]

Когда? Вы Н-1 имеете в виду? Или облёт на Протоне?

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-1.html

:shock: пипец...
Я имел в виду Н-1. Теперь, кажется, начинаю понимать...
Блин, это надо же было придумать такую кривую концепцию... Я в шоку.

Блин, я-то надеялся что Союз можно для Лунных миссий использовать как средство возвращения в виде "как есть"...
А ему, оказывается, по-хорошему нужен новый ПАО с немаленькими ТБ...  :x

[slipstream]

А почему вы надеялись на "как есть"? Вы же сами при этом словосочетание "Лунная модификация" использовали =)

Для статистики заблуждений - что же вы под "лунной модификацией" подразумевали?

[WkWk]

Когда? Вы Н-1 имеете в виду? Или облёт на Протоне?

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-1.html

:shock: пипец...
Я имел в виду Н-1. Теперь, кажется, начинаю понимать...
Блин, это надо же было придумать такую кривую концепцию... Я в шоку.

Блин, я-то надеялся что Союз можно для Лунных миссий использовать как средство возвращения в виде "как есть"...
А ему, оказывается, по-хорошему нужен новый ПАО с немаленькими ТБ...  :x

Почемуж нельзя? Союз то использовать и на орбиту луны и для посадочных миссий он вполне подойдет как есть.

[avmich]

Союз, который возвращался от Луны, имел и массу за 9 тонн, если не забыл, и ХС куда посолиднее нынешних Союзов. Нынешним, понятно, такая ХС ни к чему, и ракета их выводит более лёгкая, поэтому Союз совсем другой.

В первом - нулевом :) - приближении, масса топлива для отлёта от Луны к отлетающей массе относятся как 2 к 5. Топливо считается АТ+НДМГ, движок - типа фрегатовского. То есть, из 7 тонн на окололунной орбите 5 тонн полетят к Земле, включая массу движков, баков и т.п.

Чтобы Союз летал от Луны, надо или переделывать его ПАО, или заменять его на что-то типа Фрегата (т.е., делать ПАО заново), или добавлять массу. Если считать, что переделка ПАО возможна... то, если считать по массам, запуском Союз 2-1б и Ангары-5 с КВРБ можно летать Союзом на окололунную орбиту и обратно.

[WkWk]

Поправочка
 Использование современного Союза для полета к Луне.
 Все варианты - стыковка на орбите с разгонным блоком.
 1 Облет Луны на высоте 15 км - ХС только длякоррекции орбиты. Как бы Зонд но ближе к Луне.
 2. Выход на сильноэлепстическую орбиту. Мы и к Луне близко подходим, и отлет с нее требует малой ХС.
 Также и с посадкой. ОК на элипсе. Посадочный с повышеной энергетикой (его все равно с нуля делать).

[Дмитрий Виницкий]

Есть ещё схема - пролёт под Луной, без облёта. Но с приближением в 100 км.

[ratte07]

В "лунном" Союзе от Союза останется только форма СА. "Унификация" 7К-ОС, ЛОК и Л1 хорошо описана у Бугрова. И сейчас скорее всего все повторится. Но внешнее сходство будет.

[Дмитрий Виницкий]

Не будет лунного Союза! Никакого! © Старый Ничего не будет...

[zeus]

гм...а паромом реально союз разогнать?

[RadioactiveRainbow]

НЕТ! Всё что угодно, только не паром!!!


2WkWk
Нет, это годится только для кратковременных флаговтыкательских миссий...
Что ж, дупустим масса ЛС перед отлётом с луны - 10т.
ХС для полёта с Земли к Луне с выходом на лунную орбиту примем, скажем, 4500м/с. Что-то около того, кажется.

Допустим, УИ=3000м/с. Тогда...
Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.



А это значит, что без тяжелого носителя хрен ме кыда полетим.
И 40 тонн здесь - почти что минимум. И если вдруг "нашим" наверху захочется на Луну - придётся делать тяжелый носитель. А значит опять догонять Американцев. Только на этот раз уже без шансов не победу - всего лишь на участие.


Вывод - рубить под корень тот Клипер, и грузить предприятия разработкой 50-тонника с мю_пн=3..5%.

[zeus]

НЕТ! Всё что угодно, только не паром!!!

осмелюсь спросить - почему?

[ratte07]

Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.
А это значит, что без тяжелого носителя хрен ме кыда полетим.

Нет, можно, только не на Союзе. Но нужен КВРБ на Протоне. Тогда можно сделать ЛОК на Vхар=2300 м/с (АТ+НДМГ) со следующими характеристиками: экипаж 2 чел., масса ВА 2,5 т, РБ 570 кг сухой массы при заправке 3795 кг. Т.е. КК предельно обжатый, но возможный.

И 40 тонн здесь - почти что минимум.

Больше 40 т может не понадобиться. Для такой РН с КВРБ возможен ЛОК со следующими характеристиками: экипаж 4 чел., масса ВА 5,5 т, РБ 1,5 т, топливо 8,3 т.

В обоих схемах КВРБ переводит ЛОК на траекторию к Луне, ЛОК своими двигателями тормозится у Луны, стыкуется с ЛК (2 раза) и уходит к Земле.

[avmich]

Не будет лунного Союза! Никакого! © Старый :) Ничего не будет...

Бог мёртв. (с) Ницше.

Ницше мёртв. (с) Бог.

[avmich]

Что ж, дупустим масса ЛС перед отлётом с луны - 10т.
ХС для полёта с Земли к Луне с выходом на лунную орбиту примем, скажем, 4500м/с. Что-то около того, кажется.

Допустим, УИ=3000м/с. Тогда...
Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.

Make no mistake. Если речь идёт буквально о "туда и обратно" - то есть, облёт Луны - то, напомню, Зонды забрасывались в 60-е. Если сейчас выводить КК Союз отдельно, а РБ для его полёта к Луне - облёта Луны - отдельно, то Союз комфортабельно так по массе вписывается - с запасом ещё. Потому что и Протон стал помощнее, и схема у нас двухпусковая, а не как в 60-е, однопусковая.

Я бы сказал - просто полёт к луне-обратно - 1 Протон и Союз.

[avmich]

А просто полёт на окололунную - это

1) Протон+ , сиречь Ангара-5
2) КВРБ
3) "обжатый" Союз или другой корабль ((с)...)

Тогда выход на орбиту вокруг Луны и возвращение - по-прежнему 1 Союз и 1 Протон(+).

Более точно... ну, чего там считать, сколько раз уже считали. Примерно 3100 ХС "туда" - это с запасиком, примерно 1100 ХС "на" и "с" окололунной орбиты - и это тоже с запасиками. Чай, не 60-е годы, особо рисковать незачем... С другой стороны, движки на "высококипящих" компонентах нынче неплохи, см. Фрегат. Водородные разгонники... судя по 12КРБ, который всё же летает, удельные характеристики удовлетворительны. "Лунную" теплозащиту сделать можно - и делается, судя по заявлениям СНН, доп. аппаратура на Союзе тоже... Если Ангара будет "несколько" выше Протона по ПН, а Союзу удастся что-то придумать с ПАО - схема работоспособна.

В крайнем случае есть вариант 1 Союз + 1 Протон+ + 1 Союз, который выводит Фрегат, которого хватит.